毛泽东主席接见马共总书记陈平等谈话记录

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　主席：苏联道路也好，中国道路也好，十月革命不就是打。什么道路？打就是道路。
　　

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陈：我们自己做的事情自己当。我们接受这种意见，自己应该负责任。
　　

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主席：这是历史经验，要从这里取得教训。过去你们碰到的是王稼祥、李启新、连贯、方方这些人，将来还会有这种人。遇到这种事情，要看一看，要抵制。他们无非是看不起你们，当时你们遇到困难，他们就要你们结束战争。过去有这种人，将来也还会有这种动摇的人。
　　（向陈瑞）你还没有讲完？
　　

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瑞：1954年他们还搞了一个对马共的联合意见书。
　　

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主席：那么大的胆子，这样重大的问题可以不用中央通过。我没有印象，不知道看过这个意见书没有？
　

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　康：从王稼祥给主席的信来看，主席没有看过。
　　

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主席：以后你们就吃了亏。那时还没有谈判吧？

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　　瑞：还没有。当时要我们转。我们提出如何转法，因为根据我们的经验，过去我们的部队复员，一出去就被杀头。他们说，只要群众工作做好就行。但我不相信这个。后来，出现了和平谈判的局面，所以才有华玲会谈。
　　

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陈：出现了和平谈判，我们有弱点。
　　

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主席：那时英国人有需要，拉赫曼也想通过这次谈判捞取政治资本。
　　

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陈：如果不是英国授意，则至少是默认。英国人是推拉赫曼出来搞的。
　　

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主席：可以这样看。你们部队有多少人？
　　瑞：有550人。
　　主席：不怕少，只要有人。
　　我们过去也是这样。大革命失败后，我们的红军从30万减到3万，剩下十分之一。王明路线教育了我们。不吃亏，不犯“左”的和右的错误，就不会取得经验教训。不要把错误看作完全消极的东西，它也有积极一面，能起教育作用。
　　他们说什么不接近社会主义国家，小国、岛国、交通发达就不能搞武装斗争，这些是非马列主义的，束缚我们的思想。尽管你们犯过错误，把枪交给英国人，后来又搞起来，又遇到困难，剩下三百多人。但是，只要有种子存在就好。
　　你们可以把中国的经验教训当作材料来研究。陈独秀右倾机会主义路线使党受到很大的损失，只剩下一万多人，是不是党就垮了呢？并没有垮。后来又继续干，发展到30万人。“左”倾机会主义使党又遭到损失，又剩下3万人。日本进攻，又犯右倾机会主义。这个时候，刘少奇同志写了一本《论共产党员的修养》。在那种情况下，他不谈要不要夺取政权，能不能夺取政权；如果要夺取政权，要用什么方法夺取政权，用武装斗争或其他办法。它没有解决问题，不过是吓唬人。他自己就不那么精通嘛！许多党员文化都很低、不识字，不能要求每一个党员都那么精通马列主义。拿起枪杆子打仗，还不是为了夺取政权。他就不提这样的问题。他说中国没有列宁、斯大林。中国不是有刘少奇吗？但又怎么样呢？
　　康：1949年刘少奇在天津的讲话，中心就是三句话：（一）中国的资本主义不是多了，而是少了；（二）劳动人民不是反对剥削，而是欢迎剥削；（三）资本家不是剥削有罪，而是剥削有功。
　　这种观点是考茨基的观点。考茨基在《陷于绝境的布尔什维主义》一书中说过：“俄国发生的革命，只能为充分发展资本主义开辟道路，而且只有在资本主义得到高度发展以后，才有可能建立社会主义社会”。
　　十月革命以后，苏联走什么道路，联共党内外也有过很激烈的争论。苏汉诺夫、布哈林等人认为，俄国经济不发达，农业落后，不能搞社会主义，应该实行资本主义。列宁驳斥了这种观点。列宁说，既然建设社会主义需要一定的条件，我们为什么不能首先用革命手段来取得达到这种条件的前提呢？
　　主席：社会民主党提出，要革命但没有干部。就像邓子恢所说的，要搞合作化，但没有会计。列宁说过：没有干部，为什么不在革命当中训练干部。革命才能出干部。
　　康：在文化大革命中出现红卫兵，训练了干部。
　　主席：像我们过去的学校，小学6年、中学6年、大学5年，一共要念17年。读书是肯定要的，但17年太长了，干部要在斗争中训练。高尔基不过念了两年小学。我不相信一定要读大学，我就没有读过大学。我过去读孔子的书6年，念洋学校7年，共13年。有人看不起我，说我不行。
　　陈：李启新就对我们说过：你们马共中央没有一个大学生。
　　主席：我们中央就没有几个大学生。陆定一、张闻天是大学生，他们不行。以前学的历史是帝王将相。孔子、孟子就没有进过大学。当然，书不可不读，但读多了害人。我的几个孩子读了十几年书，越读越蠢。
　　陈独秀、瞿秋白、李立三、王明、张闻天，一个一个都坏了。瞿秋白向国民党自首。但党并没有消灭。总会有好人，总会有人搞武装斗争。这是一种国际现象。在第二国际时期，恩格斯死后，伯恩施坦、考茨基等把欧洲搞得乌烟瘴气。后来靠列宁。当时布尔什维克是少数，十月革命时只有8万党员。列宁、斯大林没有料到出了赫鲁晓夫。这不要紧，可以教育人民，把他们当反面教员。柯西金、勃列日涅夫也没有什么了不起。出了刘少奇、邓小平、王稼祥也没有什么了不起。
　　康：他们也有个莱特，他是马共总书记，是个叛徒。
　　主席：哪一国人？英国人吗？
　　康：他是越南人。
　　陈：莱特是越南人。关于这个人有两种说法。第一种说法是在香港叛变；第二种说法是在越南被捕叛变，后来送去英国训练。1930年胡志明曾代表远东局到马来亚参加马共的成立大会。后来，英国派奸细混入马共，把马共的中央委员都抓光。在这种情况下，莱特跑到马来亚，混入党内，当了总书记。
　　主席：出了这样的人，你们党的中央委员差不多都被捕了，但你们党也没有垮，你们继续革命。当然你们受了不少灾难。
　　陈：当时被抓的中央委员主要是在城市。在军队和农村里的中央委员没有被抓。
　　主席：这是一条经验。你们谈完了吗？还没有答复他们吧？
　　康：我们有错误。我们有错误就承认。
　　主席：应该这样。有错误就应该承认。有错误不承认就没有人信任你。
　　陈：我们也犯了很多错误。
　　主席：1931年四中全会，苏联替我们党起草了一个决议，把王明、秦邦宪这些人扶起来。我们这些人就给打下去，把我们看成一丝一毫的马列主义也没有。我说有1%的马列主义也好嘛。他们回来以后，使根据地的党组织损失了90%以上。遵义会议后，我们对付蒋介石就比较有把握，但他们不相信我们能推翻蒋介石，看不起延安，因为上海、南京、北京等大城市都在帝国主义手里。所以我们也吃过亏，党的力量损失了90%以上。王明到现在还不承认错误。他在莫斯科写文章反对我们。他现在还是中央委员。下次代表大会，他恐怕选不上了。刘、邓是不是能选上，我的意见还是应该选上。党内总有左、中、右，那么干净就不大好。但很危险，可能红卫兵不同意。
　　陈：除非他们真正改正错误，否则，我们也不同意选他们。不能蒙混过关，根据苏共的经验教训，党内最怕的是两面派。
　　主席：现在许多人都喊万岁。我就不相信。有的是真的，有的是假的。左派、右派都利用我这个旗帜，叫什么捍卫派。给了我许多衔头，说什么commander、helsman，“伟大的统帅”、“伟大的舵手”、什么“伟大的导师”、“伟大的领袖”。我看这些都不要。
　　陈：至少要保留一个。
　　主席：以后有问题可以随时找我。我很欢迎。
　　陈：希望文化大革命搞深搞透，打落水狗，不然就危险。中国是世界革命的中心。全世界人民，包括马来亚人民，对中国都寄以很大的希望。只要中国不变颜色，其他国家变颜色都没关系。苏联有二亿人口，中国有七亿人口。现在世界人民的觉悟程度同30年前大不相同。如果中国变颜色，世界革命就会有很大的倒退，我们的革命也要倒退好多年。
　　主席：实际上许多单位都变了，如广播电台、《人民日报》、中宣部。比较集中批评是在前年10月开始。这是世界人民的大事，中国人民的大事，马来亚人民的大事。
　　陈：我们没有想到问题如此严重。后来看到“三家村”的材料，他们很猖狂，公开骂中央。一定有赫鲁晓夫式的人物的支持。过去有传说：赫鲁晓夫下台后，马利诺夫斯基曾对中国党政代表团说，赫鲁晓夫下台了，你们的毛主席也应该下台。这就泄露天机。如果只有彭真一个人，就不敢那样猖狂，一定是有大红伞，有人指挥。
　　主席：怀疑对了。
　　陈：这是好事。这是关系到我们的大事。
　　主席：你们得帮一手。
　　陈：这个革命无论如何要搞深搞透。
　　主席：这很难说。这次深透，再过十年可能再出来。当然，应该避免。
　　康：他们是第一个兄弟党给我们贴大字报。他们想建立广播电台。
　　主席：应该帮助他们建立。
　　康：你们是同泰国的电台合用，还是要单独建立？
　　陈：单独建立好。对东南亚广播，要用多种语言。
　　康：陈平同志还提出我们过去承认马来亚独立的问题。还有南汉宸发表的声明中表示愿意承认李光耀的问题。
　　主席：匆匆忙忙干什么。你承认他，他不承认你。同外交部谈一谈，这样的事情应该事先同他们商量。
　　陈：我有第二个要求：请主席给我们开一个路条去外办、外交部、侨委、联络部看大字报。我们觉得，虽然是两个党，不要太森严。
　　主席：要讲国际主义，不要民族主义。
　　康：你们要到哪里去就到哪里去。对马共同志我们是开门的。
　　陈：第三个希望：我冒昧提出，希望主席以后检阅红卫兵最好是在城楼上，不要到群众中去。我们在电视里看到主席走到群众队伍中去，我们很担心。当然，在开头一两次这样做问题还不大。多了就危险。
　　主席：谢谢你们。是有点冒险。以后我注意点。
　　陈：对主席的安全，我们很担心，出了问题，事情就很大，关系到世界的革命。
　　主席：谢谢。就谈到这里吧。


来源：《机密档案中新发现的毛泽东讲话》，宋永毅编，国史出版社2018年7月



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