找回密码
 立即注册
搜索
查看: 705|回复: 33

奇文共赏

[复制链接]

3088

主题

1万

帖子

7万

积分

首席版主

诗词理论首席版主

Rank: 8Rank: 8

威望
6799
贡献
16909
金钱
29807

热心奉献奖章敬业首版勋章

发表于 2023-6-29 08:36:06 | 显示全部楼层 |阅读模式
扯淡:“八谈”之妄
(九门犮于诗无敌)

      现在将近日的一至八谈《平水韵与切韵的关系》汇集在一起,以让读者有一个系统的了解;因为原八论各自分散,这八论是从各个角度证明唐近体诗的形式并非是唐人的发明,它只是继承永明体的优选而来,包括形式的继承和用韵的继承;因为唐代还没有所谓的‘平水韵’,唐代的《切韵》(唐韵)韵部多达195韵,近体诗的押韵才108韵(即后来的‘平水韵’),而这108韵无论韵字韵部都与永明体的用韵相同,这就证明了唐近体是永明体的‘两继’,即形式继承和用韵继承。唐近体只是在一些字音的平仄上选择了《切韵》的平仄两读字,因为永明体韵是一时一地的江东语音,不可能存在同义平仄两读字音,就如今天的普通话不存在一字同义两读音一样(例如普通话的‘看’,‘看见’和‘看护’两个‘看’读音就是分开的)。”(金池长老《平水韵与切韵的关系》)

以上就是金池长老最近所“证明”的“发现。对近体诗稍稍有一丁点儿了解的人,可能就对金池长老的“发现”不会有些微的感冒了——那是存在了一千五六百年的历史事实,直到前几天才由彩云之南的金池长老“发现”并进而“证明”了。古希腊的毕达哥拉斯发现并证明了勾股定理,杀羊宰牛以庆贺,也不知道金池长老以何种方式庆贺自己的“发现”与“证明”。

其实,多少读过几本书的人一眼就看穿了金池长老的小把戏:所谓的“发现”,不过是拾人牙慧、重复他人重复过的而已;所谓的“证明”,不过是粗暴地妄下结论。先看看金池长老的“证明”过程:

“孔子删诗经成三百篇,他肯定是在一边读一边删。他这又是用什么语音读的呢?恐怕也是用他的山东话而不是用广东话读的。孔子三百篇传给后人,后人读诗恐怕就是山东人用山东话,广东人用广东话了。山东话同广东话在语音上不尽相同,对于写诗用韵标准势必就不可能统一,于是一部统一标准的韵书就应运而生了。那么,这第一本韵书又是以什么语音编成的呢?显然是以当时的皇都音为主编成的。”(金池长老之“五谈”)

请注意金池长老这段的最后一句:“显然是以当时的皇都音为主编成的。”——这是在为“江东取韵与河北复殊”而张目。读过《颜氏家训·音辞篇》的,就立马觉得金池长老是多么的幼稚可笑了。

“夫九州之人,言语不同,生民已来,固常然矣。自《春秋》标齐言之传,《离骚》目楚词之经,此盖其较明之初也。后有扬雄着《方言》,其言大备。然皆考名物之同畀,不显声读之是非也。逮郑玄注《六经》,高诱解《吕览》、《淮南》,许慎造《说文》,刘熹制《释名》,始有譬况假借以证音字耳。而古语与今殊别,其间轻重清浊,犹未可晓;加以内言外言、急言徐言、读若之类,益使人疑。孙叔言创《尔雅音义》,是汉末人独知反语。至于魏世,此事大行。高贵乡公不解反语,以为怪异。自兹厥后,音韵锋出,各有土风,递相非笑,指马之谕,未知孰是。共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之折衷。榷而量之,独金陵与洛下耳。南方水土和柔,其音清举而切诣,失在浮浅,其辞多鄙俗。北方山川深厚,其音沉浊而鈋钝,得其质直,其辞多古语。然冠冕君子,南方为优;闾里小人,北方为愈。易服而与之谈,南方士庶,数言可辩;隔垣而听其语,北方朝野,终日难分。而南染吴、越,北杂夷虏,皆有深弊,不可具论。其谬失轻微者,则南人以‘钱’为‘涎’,以‘石’为‘射’,以‘贱’为‘羡’,以‘是’为‘舐’;北人以‘庶’为‘戍’,以‘如’为‘儒’,以‘紫’为‘姊’,以‘洽’为‘狎’。如此之例,两失甚多。至邺已来,唯见崔子约、崔瞻叔侄,李祖仁、李蔚兄弟,颇事言词,少为切正。李季节着《音韵决疑》,时有错失;阳休之造《切韵》,殊为疏野。吾家儿女,虽在孩稚,便渐督正之;一言讹替,以为己罪矣。云为品物,未考书记者,不敢辄名,汝曹所知也。”(节选自《颜氏家训·音辞篇》)

颜之推是南北朝北齐人,著名的文学家、教育家,一直到大隋开皇十七年去世(公元597年)。颜氏这一段论述,是其自身所经历的,与金池长老四处搜求到那些鸡零狗碎的东东,有着本质的区别。颜氏所说“共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之折衷。榷而量之,独金陵与洛下耳。”——其深旨,岂是金池长老等所能参透的?颜氏因何说“独金陵与洛下耳”,其以何为参照物呢?——留给那些无学之辈磨牙吧。



3088

主题

1万

帖子

7万

积分

首席版主

诗词理论首席版主

Rank: 8Rank: 8

威望
6799
贡献
16909
金钱
29807

热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2023-6-29 08:51:42 | 显示全部楼层
九门帖在诗无敌一直堆了十三楼,遗憾的是什么也未堆明白:无法证明他们的伟大理论即永明体去用后人编的“平水韵”?!(九门及其门下大将理论)
回复 支持 反对

使用道具 举报

119

主题

2万

帖子

7万

积分

版主

诗无敌版主

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

威望
1882
贡献
22343
金钱
24513
发表于 2023-6-29 09:07:12 来自手机 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-6-29 08:51
九门帖在诗无敌一直堆了十三楼,遗憾的是什么也未堆明白:无法证明他们的伟大理论即永明体去用后人编的“平 ...

脑子有水。上向下兼容,恩德斯坦?
回复 支持 反对

使用道具 举报

3088

主题

1万

帖子

7万

积分

首席版主

诗词理论首席版主

Rank: 8Rank: 8

威望
6799
贡献
16909
金钱
29807

热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2023-6-29 09:17:56 | 显示全部楼层
沈约(公元441 -513),颜之推(公元531-590)
沈约死了二十年后颜之推才出生,五十年后才有《家训》,沈约按颜之推的说法去著四声理论?九门说前人用后人平水韵去写诗,这里又说前人按后人说法去为论,这九门的时间概念怎么如此颠三倒四?!
回复 支持 反对

使用道具 举报

983

主题

2万

帖子

8万

积分

首席版主

诗无敌首席版主兼晴耕雨读版主

Rank: 8Rank: 8

威望
3480
贡献
23916
金钱
29831

热心奉献奖章勤勉版主勋章敬业首版勋章

发表于 2023-6-29 09:36:08 来自手机 | 显示全部楼层
大眼怪归来 发表于 2023-6-29 09:07
脑子有水。上向下兼容,恩德斯坦?

俺不知道金池长老是有阅读理解障碍,还是有年之人自然之痴呆。他的立论,俺釜底抽薪了;他的论述过程,简单粗暴而又想当然。没有任何价值,一堆垃圾而已。
回复 支持 反对

使用道具 举报

983

主题

2万

帖子

8万

积分

首席版主

诗无敌首席版主兼晴耕雨读版主

Rank: 8Rank: 8

威望
3480
贡献
23916
金钱
29831

热心奉献奖章勤勉版主勋章敬业首版勋章

发表于 2023-6-29 09:39:16 来自手机 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-6-29 09:17
沈约(公元441 -513),颜之推(公元531-590)
沈约死了二十年后颜之推才出生,五十年后才有《家训》,沈约按 ...

俺举颜氏例子,是说明您老人家的观点是“偷来的”,看看原始出处,论述全面又深刻。
回复 支持 反对

使用道具 举报

435

主题

5868

帖子

2万

积分

轮值首版

沧浪诗人奇文神韵轮值首版

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

威望
853
贡献
5902
金钱
8139

勤勉版主勋章

发表于 2023-6-29 10:50:11 | 显示全部楼层
不管文章正确与否,题目的“扯蛋”就已败人胃口,我就不会去读的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

3088

主题

1万

帖子

7万

积分

首席版主

诗词理论首席版主

Rank: 8Rank: 8

威望
6799
贡献
16909
金钱
29807

热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2023-6-29 10:51:02 | 显示全部楼层
九门提督 发表于 2023-6-29 09:39
俺举颜氏例子,是说明您老人家的观点是“偷来的”,看看原始出处,论述全面又深刻。 ...

既然有根有据,那怎么又叫“妄论”?!
回复 支持 反对

使用道具 举报

43

主题

1380

帖子

8614

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
878
贡献
2192
金钱
3286
发表于 2023-6-29 11:08:49 来自手机 | 显示全部楼层
论坛交流相互尊重,而不是先入为主,谁也看不起谁,谁也不服谁,这还有什么可交流的,不同意见,那是因为各自的知识点和见识不一样,该附议的时候就要附议,,,

文人相轻在这里不适合,我说一下这个相轻,只有重量级的文人墨客才配得上相轻,自己都重不起来,还搞什么相轻,

前几天,我就说过了,老金和各位诗友的讨论值得肯定和鼓励,




回复 支持 反对

使用道具 举报

983

主题

2万

帖子

8万

积分

首席版主

诗无敌首席版主兼晴耕雨读版主

Rank: 8Rank: 8

威望
3480
贡献
23916
金钱
29831

热心奉献奖章勤勉版主勋章敬业首版勋章

发表于 2023-6-29 11:31:22 来自手机 | 显示全部楼层
放棹江湖 发表于 2023-6-29 11:08
论坛交流相互尊重,而不是先入为主,谁也看不起谁,谁也不服谁,这还有什么可交流的,不同意见,那是因为各 ...

别胡说八道。这不是谁看不起谁的问题,是关乎为人做事老不老实的问题。没事儿,一边儿凉快去吧。
回复 支持 反对

使用道具 举报

43

主题

1380

帖子

8614

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
878
贡献
2192
金钱
3286
发表于 2023-6-29 11:38:55 来自手机 | 显示全部楼层
九门提督 发表于 2023-6-29 11:31
别胡说八道。这不是谁看不起谁的问题,是关乎为人做事老不老实的问题。没事儿,一边儿凉快去吧。 ...

这一次的讨论是以老金为主的各位诗友的讨论,不是老金一个人在讨论,不管如何方向总是对的、有益的,

我对切韵并没有研究,也就没做什么交流,只是增长了我的知识点,知道了陆法言的切韵,




回复 支持 反对

使用道具 举报

119

主题

2万

帖子

7万

积分

版主

诗无敌版主

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

威望
1882
贡献
22343
金钱
24513
发表于 2023-6-29 12:04:24 来自手机 | 显示全部楼层
老金、刚刚,都属于扯蛋派有限公司。咩咩纯粹就是无限公司。
回复 支持 反对

使用道具 举报

983

主题

2万

帖子

8万

积分

首席版主

诗无敌首席版主兼晴耕雨读版主

Rank: 8Rank: 8

威望
3480
贡献
23916
金钱
29831

热心奉献奖章勤勉版主勋章敬业首版勋章

发表于 2023-6-29 12:18:25 来自手机 | 显示全部楼层
金池长老您老人家看明白:俺不是对您的观点对错产生了质疑,而是您的观点没有新意,或者说得难听一些是“偷来的”。俺是对您老人家的这些行为不感冒,这就是为啥俺不去驳斥您。研究音韵,要么有新的发现或者见解,也或是有自己的心得——都没有,还谈个啥?这就是俺说的,别说八个谈,就是一万个谈也毫无意义。
回复 支持 反对

使用道具 举报

43

主题

1380

帖子

8614

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
878
贡献
2192
金钱
3286
发表于 2023-6-29 13:50:14 来自手机 | 显示全部楼层
还有就是删帖,老金把自己的帖子也删去了,不知何故,诗词与理论这个帖子,,,


回复 支持 反对

使用道具 举报

435

主题

5868

帖子

2万

积分

轮值首版

沧浪诗人奇文神韵轮值首版

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

威望
853
贡献
5902
金钱
8139

勤勉版主勋章

发表于 2023-6-29 13:51:16 | 显示全部楼层
放棹江湖 发表于 2023-6-29 11:08
论坛交流相互尊重,而不是先入为主,谁也看不起谁,谁也不服谁,这还有什么可交流的,不同意见,那是因为各 ...

这话说得公正,应该支持。投你一票。
不管金老观点对不对,都应该尊重人。
有一些人就是自以为了不起,不把别人放在眼里。其实你有多了不起,也就是五十里笑百步而已。
我非常高兴的看到,这里的正气终于冒头了,终于有人敢说良心话了
这样,这个版还是有希望的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

43

主题

1380

帖子

8614

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
878
贡献
2192
金钱
3286
发表于 2023-6-29 13:56:42 来自手机 | 显示全部楼层
前几天,老金发的帖子,诗词与理论,现在找不见了,有一些帖子讨论我是不发主贴的,在这个帖子里,我一共跟了5个贴,说了我的用韵观点,现在却找不到了,不知道是哪位版主删去了,



回复 支持 反对

使用道具 举报

435

主题

5868

帖子

2万

积分

轮值首版

沧浪诗人奇文神韵轮值首版

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

威望
853
贡献
5902
金钱
8139

勤勉版主勋章

发表于 2023-6-29 13:56:42 | 显示全部楼层
文人讲文明。题目能第一个词就是“扯淡”吗,这也能叫讨论,这叫骂战。
不管你观点多正确,多有理由,我坚决反对粗野的言论。还我论坛文明。
回复 支持 反对

使用道具 举报

435

主题

5868

帖子

2万

积分

轮值首版

沧浪诗人奇文神韵轮值首版

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

威望
853
贡献
5902
金钱
8139

勤勉版主勋章

发表于 2023-6-29 14:00:32 | 显示全部楼层
放棹江湖 发表于 2023-6-29 11:38
这一次的讨论是以老金为主的各位诗友的讨论,不是老金一个人在讨论,不管如何方向总是对的、有益的,

我 ...

我是不赞成金老观点的,但我尊重金老。做人应该互相尊重,我们不是不懂文明的畜生。是不是这个理?
回复 支持 反对

使用道具 举报

43

主题

1380

帖子

8614

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
878
贡献
2192
金钱
3286
发表于 2023-6-29 14:06:04 来自手机 | 显示全部楼层
理论版可以合并到其他板块了,或者往下拉到其他区域,




回复 支持 反对

使用道具 举报

3088

主题

1万

帖子

7万

积分

首席版主

诗词理论首席版主

Rank: 8Rank: 8

威望
6799
贡献
16909
金钱
29807

热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2023-6-29 14:26:55 | 显示全部楼层
放棹江湖 发表于 2023-6-29 13:50
还有就是删帖,老金把自己的帖子也删去了,不知何故,诗词与理论这个帖子,,,

我也不知道《诗词与理记论》这个帖子哪去了。我没删。
回复 支持 反对

使用道具 举报

43

主题

1380

帖子

8614

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
878
贡献
2192
金钱
3286
发表于 2023-6-29 14:51:05 来自手机 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-6-29 14:26
我也不知道《诗词与理记论》这个帖子哪去了。我没删。

我写的诗话,做的是文学批评,是对当代诗词界不满,主做梳理和矫正,其中一则谈到了用韵,这只占其中一个,比例是很小的,主要谈的诗体本身,是在正本清源,

前几天,我在老金的帖子里谈了用韵,有心的诗友也可能看到了,,,,,




回复 支持 反对

使用道具 举报

55

主题

709

帖子

4858

积分

高级会员

Rank: 4

威望
578
贡献
1177
金钱
1816
发表于 2023-6-29 16:22:51 来自手机 | 显示全部楼层
自兹厥后,音韵锋出,各有土风,递相非笑,指马之谕,未知孰是。共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之折衷。榷而量之,独金陵与洛下耳。

……
如此说来,老金的五谈里说到:“这第一本韵书又是以什么语音编成的呢?显然是以当时的皇都音为主编成的。”并非无根据的判断,那么第一本韵书是什么,平水韵是金陵音为准,还是洛下音为准,沈约四声谱是不是一本韵书,《切韵》是陆法言造的,还是阳休之造的,都是值得探讨的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

55

主题

709

帖子

4858

积分

高级会员

Rank: 4

威望
578
贡献
1177
金钱
1816
发表于 2023-6-29 16:27:17 来自手机 | 显示全部楼层
孤鹤 发表于 2023-6-29 13:56
文人讲文明。题目能第一个词就是“扯淡”吗,这也能叫讨论,这叫骂战。
不管你观点多正确,多有理由,我坚 ...

“扯淡”一词倒不是说老金,而是九门自谦之语,九门向来认为写诗是主业,每当谈理论时便自标题目“扯淡”
回复 支持 反对

使用道具 举报

43

主题

1380

帖子

8614

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
878
贡献
2192
金钱
3286
发表于 2023-6-29 18:50:45 来自手机 | 显示全部楼层
在老金的帖子里打字交流,跟了5个帖子,现在找不见了,哪天有空了,我再补回来,




回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

QQ|小黑屋|手机版|嘤鸣诗社 ( 湘ICP备17006309号-1 )

GMT+8, 2024-4-29 18:19

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2021, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表