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[其他] 扯淡:“八谈”之妄

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发表于 2023-6-28 21:22:22 | 显示全部楼层 |阅读模式
扯淡:“八谈”之妄

现在将近日的一至八谈《平水韵与切韵的关系》汇集在一起,以让读者有一个系统的了解;因为原八论各自分散,这八论是从各个角度证明唐近体诗的形式并非是唐人的发明,它只是继承永明体的优选而来,包括形式的继承和用韵的继承;因为唐代还没有所谓的‘平水韵’,唐代的《切韵》(唐韵)韵部多达195韵,近体诗的押韵才108韵(即后来的‘平水韵’),而这108韵无论韵字韵部都与永明体的用韵相同,这就证明了唐近体是永明体的‘两继’,即形式继承和用韵继承。唐近体只是在一些字音的平仄上选择了《切韵》的平仄两读字,因为永明体韵是一时一地的江东语音,不可能存在同义平仄两读字音,就如今天的普通话不存在一字同义两读音一样(例如普通话的‘看’,‘看见’和‘看护’两个‘看’读音就是分开的)。”(金池长老《平水韵与切韵的关系》)

以上就是金池长老最近所“证明”的“发现。对近体诗稍稍有一丁点儿了解的人,可能就对金池长老的“发现”不会有些微的感冒了——那是存在了一千五六百年的历史事实,直到前几天才由彩云之南的金池长老“发现”并进而“证明”了。古希腊的毕达哥拉斯发现并证明了勾股定理,杀羊宰牛以庆贺,也不知道金池长老以何种方式庆贺自己的“发现”与“证明”。

其实,多少读过几本书的人一眼就看穿了金池长老的小把戏:所谓的“发现”,不过是拾人牙慧、重复他人重复过的而已;所谓的“证明”,不过是粗暴地妄下结论。先看看金池长老的“证明”过程:

“孔子删诗经成三百篇,他肯定是在一边读一边删。他这又是用什么语音读的呢?恐怕也是用他的山东话而不是用广东话读的。孔子三百篇传给后人,后人读诗恐怕就是山东人用山东话,广东人用广东话了。山东话同广东话在语音上不尽相同,对于写诗用韵标准势必就不可能统一,于是一部统一标准的韵书就应运而生了。那么,这第一本韵书又是以什么语音编成的呢?显然是以当时的皇都音为主编成的。”(金池长老之“五谈”)

请注意金池长老这段的最后一句:“显然是以当时的皇都音为主编成的。”——这是在为“江东取韵与河北复殊”而张目。读过《颜氏家训·音辞篇》的,就立马觉得金池长老是多么的幼稚可笑了。

“夫九州之人,言语不同,生民已来,固常然矣。自《春秋》标齐言之传,《离骚》目楚词之经,此盖其较明之初也。后有扬雄着《方言》,其言大备。然皆考名物之同畀,不显声读之是非也。逮郑玄注《六经》,高诱解《吕览》、《淮南》,许慎造《说文》,刘熹制《释名》,始有譬况假借以证音字耳。而古语与今殊别,其间轻重清浊,犹未可晓;加以内言外言、急言徐言、读若之类,益使人疑。孙叔言创《尔雅音义》,是汉末人独知反语。至于魏世,此事大行。高贵乡公不解反语,以为怪异。自兹厥后,音韵锋出,各有土风,递相非笑,指马之谕,未知孰是。共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之折衷。榷而量之,独金陵与洛下耳。南方水土和柔,其音清举而切诣,失在浮浅,其辞多鄙俗。北方山川深厚,其音沉浊而鈋钝,得其质直,其辞多古语。然冠冕君子,南方为优;闾里小人,北方为愈。易服而与之谈,南方士庶,数言可辩;隔垣而听其语,北方朝野,终日难分。而南染吴、越,北杂夷虏,皆有深弊,不可具论。其谬失轻微者,则南人以‘钱’为‘涎’,以‘石’为‘射’,以‘贱’为‘羡’,以‘是’为‘舐’;北人以‘庶’为‘戍’,以‘如’为‘儒’,以‘紫’为‘姊’,以‘洽’为‘狎’。如此之例,两失甚多。至邺已来,唯见崔子约、崔瞻叔侄,李祖仁、李蔚兄弟,颇事言词,少为切正。李季节着《音韵决疑》,时有错失;阳休之造《切韵》,殊为疏野。吾家儿女,虽在孩稚,便渐督正之;一言讹替,以为己罪矣。云为品物,未考书记者,不敢辄名,汝曹所知也。”(节选自《颜氏家训·音辞篇》)

颜之推是南北朝北齐人,著名的文学家、教育家,一直到大隋开皇十七年去世(公元597年)。颜氏这一段论述,是其自身所经历的,与金池长老四处搜求到那些鸡零狗碎的东东,有着本质的区别。颜氏所说“共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之折衷。榷而量之,独金陵与洛下耳。”——其深旨,岂是金池长老等所能参透的?颜氏因何说“独金陵与洛下耳”,其以何为参照物呢?——留给那些无学之辈磨牙吧。

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发表于 2023-6-28 21:37:25 | 显示全部楼层
音韵本是诗家家数,因诗以声为先,诗歌不分家。不写诗的想言诗,又不懂诗,就喜欢把这些东西搬来掰开细说,至于哪是南辕,哪是北辙,见仁见智。俨然而已,可以聊博一笑耳。

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不仅仅是觉得好笑,这些人所作所为更可恨。  详情 回复 发表于 2023-6-29 07:47
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发表于 2023-6-29 01:01:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 温柔的风 于 2023-6-29 05:45 编辑

这牙第一磨:“江东取韵与河北复殊”,把取字偷偷吃进肚子里去,这不就成了“江东韵与河北复殊”?江东韵不就出来了?
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发表于 2023-6-29 01:13:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 温柔的风 于 2023-6-29 02:12 编辑

这牙第二磨:孔子是山东人就用山东话,孔子也是周朝人,周朝的帝京是镐京和丰京,即今之陕西西安一带,这孔子第一个带头不鸟皇都音,周游列国去贩卖他的山东话,所以,孔子是反皇都音的第一人。

这孔子真是二,咋就不按金筑子的伟大指示去说西安话呢?难怪被人叫孔老二嘛
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发表于 2023-6-29 01:30:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 温柔的风 于 2023-6-29 05:48 编辑

这牙第三磨:“独金陵与洛下耳”能有啥子深旨?金陵是六朝帝都,金陵话是六朝官话,吴语是江东一地之语,南朝江东吴语是一时一地之语,雅言是官话嘛,可是一个地方话怎么能代表皇都话呢?先把金陵话强奸为吴语,这沈约的江东吴语韵就有了皇都音的地位,金陵话可强奸洛下话就不能强奸了么?追究啥子深旨嘛
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发表于 2023-6-29 02:09:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 温柔的风 于 2023-6-30 06:43 编辑

这牙第四磨:什么金陵话洛下话长安话江东吴语贵州大山话之类都是一时一地的行用之音,既然近体的句中是用隋唐长安话的,而句末的押韵是用南朝江东吴语的,沈约之后的诗人用韵又必须用沈约的江东吴语韵,所以诗人读诗写诗就必须句中读隋唐长安话句末押韵则读南朝江东吴语,金筑子放言千百年来的诗人都必须如此,这不成了理论家精神一分裂千百年来的诗人就被神经病了么?

幸好我懒写诗也不承认是个诗人
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发表于 2023-6-29 02:18:54 | 显示全部楼层
这牙第五磨:磨了前面的四磨,读书音去哪里了呢?韵书音又去了哪里了呢?
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发表于 2023-6-29 04:43:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 温柔的风 于 2023-6-29 05:34 编辑

不磨牙

颜之推的音辞篇是从音和辞两个方面论述的
夫九州之人,言语不同,生民已来,固常然矣。----此音辞自人类以来之常态。
自《春秋》标齐言之传,《离骚》目楚词之经,此盖其较明之初也。后有扬雄着《方言》,其言大备。然皆考名物之同异,不显声读之是非也。----此论辞而不显音。
逮郑玄注《六经》,高诱解《吕览》、《淮南》,许慎造《说文》,刘熹制《释名》,始有譬况假借以证音字耳。而古语与今殊别,其间轻重清浊,犹未可晓;加以内言外言、急言徐言、读若之类,益使人疑。孙叔言创《尔雅音义》,是汉末人独知反语。至于魏世,此事大行。高贵乡公不解反语,以为怪异。--------此论文读音
自兹厥后,音韵锋出,各有土风,递相非笑,指马之谕,未知孰是。共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之折衷。榷而量之,独金陵与洛下耳。----------此论文读音、韵文音跟方言音。所谓‘’自兹厥后,音韵锋出,各有土风‘’指的是自《尔雅音义》之后的字书、韵书之音都各自带着一些地方语音的成分;所谓‘’共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之折衷。‘’中的参校是参照和比较,方俗是方言音和俗音,考核是考察和审核,折衷是调和之意。榷而量之,独金陵与洛下耳。这里的金陵与洛下是当时的行用之音吗?明显不是,这从其‘’音韵锋出,各有土风‘’就首先能看出是文读音、韵文音,其次从‘’参校方俗,考核古今‘’能看出其所定的音韵是跟方俗古今相联系的,所以不是当时的行用之音。以下则从南北是非论起。
韵读音实是文读音的一部分,从这段话中也能看出不论是字书还是韵书的注音一旦各自杂入了地方口音的话就会成为相互相取笑和非议的谈资。陆法言之所谓萧颜多所决定,从颜之推的音辞篇中也能看出虽然南方的读书人虽语音比较优秀但却多有染吴、越的口音,而北方人虽然言辞近先秦却也是夹杂着夷虏之音的,所有才有了八大家的音韵派对而论南北是非、古今通塞,更捃诸家音韵、百家字书成就了陆法言的切韵。

点评

老兄的解读基本到位,很好。  详情 回复 发表于 2023-6-29 07:44
多谢老兄解读。也是,原文金池长老等看不懂。从“江东取韵”四个字来看,他就不理解此处的“取”就是“用”的意思。他理解的可能是沈约根据金陵土话吐音制定了一套“韵”——果真如此,金池长老可以申领发明专利了。  详情 回复 发表于 2023-6-29 07:39
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发表于 2023-6-29 05:05:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 温柔的风 于 2023-6-29 05:08 编辑

南方水土和柔,其音清举而切诣,失在浮浅,其辞多鄙俗。----一论南音之特点,一论南辞之特点。

北方山川深厚,其音沉浊而鈋钝,得其质直,其辞多古语。--------一论北音之特点,一论北
辞之特点。

然冠冕君子,南方为优;闾里小人,北方为愈。-----冠冕君子与闾里小人对举说明了读书人跟平头百姓的差别,就读书人来说,南方人的文读音为优,就平头百姓来说则是北方人的口语为佳。

易服而与之谈,南方士庶,数言可辩;隔垣而听其语,北方朝野,终日难分。-----这里的士庶也是跟平头百姓相对而说的读书人,因为南方人的文读音为优,所以虽杂有方言音的成分却很快就能够沟通,而因为北方的文读音为次,口语跟文言又比较一致,所以北方人的文白难分,沟通起来就比较麻烦了。

而南染吴、越,北杂夷虏,皆有深弊,不可具论。-----这里的南染吴、越更明显地指文读、韵读,说官话染吴、越则明摆着是扯蛋了。

其谬失轻微者,则南人以‘钱’为‘涎’,以‘石’为‘射’,以‘贱’为‘羡’,以‘是’为‘舐’;北人以‘庶’为‘戍’,以‘如’为‘儒’,以‘紫’为‘姊’,以‘洽’为‘狎’。如此之例,两失甚多。------自此以下不论
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 楼主| 发表于 2023-6-29 07:39:20 来自手机 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2023-6-29 04:43
不磨牙

颜之推的音辞篇是从音和辞两个方面论述的

多谢老兄解读。也是,原文金池长老等看不懂。从“江东取韵”四个字来看,他就不理解此处的“取”就是“用”的意思。他理解的可能是沈约根据金陵土话吐音制定了一套“韵”——果真如此,金池长老可以申领发明专利了。
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 楼主| 发表于 2023-6-29 07:44:55 来自手机 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2023-6-29 04:43
不磨牙

颜之推的音辞篇是从音和辞两个方面论述的

老兄的解读基本到位,很好。
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 楼主| 发表于 2023-6-29 07:47:41 | 显示全部楼层
尘与沙 发表于 2023-6-28 21:37
音韵本是诗家家数,因诗以声为先,诗歌不分家。不写诗的想言诗,又不懂诗,就喜欢把这些东西搬来掰开细说,至于 ...

不仅仅是觉得好笑,这些人所作所为更可恨。

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有些人不读诗,也不写诗。在诗坛混久了,又不肯服善, 觉得斯文没啥了不起,不敢跟耍三青子的斗。于是起了欺世盗名之心。走的不是正道,说一谎,得编十个谎来圆,累得慌。人家愿意。  详情 回复 发表于 2023-6-29 21:18
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发表于 2023-6-29 08:37:49 | 显示全部楼层
直到前几天才由彩云之南的金池长老“发现”并进而“证明”了。】哎呀,都满80岁的人了,还能活多久啊。回家抱孙子,或者重孙子最好。
来自四川盆地中心的井底之蛙!
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发表于 2023-6-29 08:47:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2023-6-29 08:50 编辑

一直堆了十三楼,遗憾的是什么也未堆明白:无法证明你们的伟大理论即永明体去用后人编的“平水韵”?!(九门及其门下大将理论)

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等俺得空了,再给您老来一个“窝心脚”。嘴硬还胡说八道,俺专治此类疑难杂症,嘿嘿。您老人家,挂号成功了。  详情 回复 发表于 2023-6-29 09:05
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 楼主| 发表于 2023-6-29 09:05:09 来自手机 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-6-29 08:47
一直堆了十三楼,遗憾的是什么也未堆明白:无法证明你们的伟大理论即永明体去用后人编的“平水韵”?!(九 ...

等俺得空了,再给您老来一个“窝心脚”。嘴硬还胡说八道,俺专治此类疑难杂症,嘿嘿。您老人家,挂号成功了。

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沈约(公元441 -513),颜之推(531-590) 沈约死了二十年后颜之推才出生,六十年后才有《家训》,沈约按颜之推的说法去著四声理论?  详情 回复 发表于 2023-6-29 09:11
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本帖最后由 金筑子 于 2023-6-29 09:17 编辑
九门提督 发表于 2023-6-29 09:05
等俺得空了,再给您老来一个“窝心脚”。嘴硬还胡说八道,俺专治此类疑难杂症,嘿嘿。您老人家,挂号成功 ...

沈约(公元441 -513),颜之推(公元531-590)
沈约死了二十年后颜之推才出生,五十年后才有《家训》,沈约按颜之推的说法去著四声理论?九门说前人用后人平水韵去写诗,这里又说前人按后人说法去为论,这九门的时间概念怎么如此颠三倒四?!
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有那功夫,写两油条诗也强啊

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年轻人要注重加强理论学习啊  详情 回复 发表于 2023-6-29 11:29
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既然有根有据,那怎么又叫“妄论”?!

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自兹厥后,音韵锋出,各有土风,递相非笑,指马之谕,未知孰是。共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之折衷。榷而量之,独金陵与洛下耳。 你哪里读出了有根有据的?  详情 回复 发表于 2023-6-30 07:19
您老人家的思维与那些以偷为自创者不差分毫。  详情 回复 发表于 2023-6-29 11:28
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金筑子 发表于 2023-6-29 10:52
既然有根有据,那怎么又叫“妄论”?!

您老人家的思维与那些以偷为自创者不差分毫。

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偷也是要一定的道行的,颜氏家训中的那段话根本就不存在韵书音是以当时的皇都音为主编成的这个逻辑,当然更不存在当时的皇都官话音这个逻辑,颜陆之时代已经进入了隋代,皇都已是大兴城,隋炀帝迁都洛阳已是颜之推身  详情 回复 发表于 2023-6-30 07:42
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碎萍 发表于 2023-6-29 10:15
有那功夫,写两油条诗也强啊

年轻人要注重加强理论学习啊

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不戴三个表,就没必要  详情 回复 发表于 2023-6-29 11:41
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九门提督 发表于 2023-6-29 11:29
年轻人要注重加强理论学习啊

不戴三个表,就没必要
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       一世鹰名,毁于一淡。
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发表于 2023-6-29 21:18:01 | 显示全部楼层
九门提督 发表于 2023-6-29 07:47
不仅仅是觉得好笑,这些人所作所为更可恨。

有些人不读诗,也不写诗。在诗坛混久了,又不肯服善, 觉得斯文没啥了不起,不敢跟耍三青子的斗。于是起了欺世盗名之心。走的不是正道,说一谎,得编十个谎来圆,累得慌。人家愿意。

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我发现,老人变坏是一种普遍现象。有的人老得什么都硬不起来了,唯独嘴越来越硬,如同每天三杯汉江水。 老了老了,毛都没几根了,却对权力看得比卵还大。美爹的那群坏老头子就不说了,毕竟是江山,不争才怪呢。单说  详情 回复 发表于 2023-6-30 07:53
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发表于 2023-6-30 07:19:15 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-6-29 10:52
既然有根有据,那怎么又叫“妄论”?!

自兹厥后,音韵锋出,各有土风,递相非笑,指马之谕,未知孰是。共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之折衷。榷而量之,独金陵与洛下耳。

你哪里读出了有根有据的?

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九门说我是偷来的,你问九门去!  详情 回复 发表于 2023-6-30 07:41
金池长老的意思大概是颜氏跟他想到一块儿去了。  详情 回复 发表于 2023-6-30 07:41
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 楼主| 发表于 2023-6-30 07:41:45 来自手机 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2023-6-30 07:19
自兹厥后,音韵锋出,各有土风,递相非笑,指马之谕,未知孰是。共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之 ...

金池长老的意思大概是颜氏跟他想到一块儿去了。

点评

参见28楼 说另一个,哪么,沈约时代的四声是以当时的皇都音为主的吗?更不可能是,“……又撰《四声谱》,以为在昔词人,累千载而不寤,而独得胸衿,穷其妙旨,自谓入神之作,高祖雅不好焉。帝问周舍曰:‘何谓四声  详情 回复 发表于 2023-6-30 07:57
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发表于 2023-6-30 07:41:46 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2023-6-30 07:19
自兹厥后,音韵锋出,各有土风,递相非笑,指马之谕,未知孰是。共以帝王都邑,参校方俗,考核古今,为之 ...

九门说我是偷来的,你问九门去!

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既然你也读不出“显然是以当时的皇都音为主编成的。”,那就只能说明你还是没根据  详情 回复 发表于 2023-6-30 07:45
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发表于 2023-6-30 07:42:35 | 显示全部楼层
九门提督 发表于 2023-6-29 11:28
您老人家的思维与那些以偷为自创者不差分毫。

偷也是要一定的道行的,颜氏家训中的那段话根本就不存在韵书音是以当时的皇都音为主编成的这个逻辑,当然更不存在当时的皇都官话音这个逻辑,颜陆之时代已经进入了隋代,皇都已是大兴城,隋炀帝迁都洛阳已是颜之推身后之事了,可见,这偷也偷不成韵书音是以当时的皇都音为主编成的这个逻辑来。

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就是没有后世的韵书,诗人一样可以写诗。最好的韵书不是后世编撰的,而是天然的韵书《诗经》、《楚辞》,这才是基准中的基准。诗骚,不仅包含了所有的用韵,也包含了例句,才是圭臬。后世韵书不过是总结一下,调整一  详情 回复 发表于 2023-6-30 07:55
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发表于 2023-6-30 07:45:17 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-6-30 07:41
九门说我是偷来的,你问九门去!

既然你也读不出“显然是以当时的皇都音为主编成的。”,那就只能说明你还是没根据

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我的每一主帖都是我自己的认识;你有另高明的东东,你自己发主帖,不要总在别人帖下王婆骂街!  详情 回复 发表于 2023-6-30 07:51
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发表于 2023-6-30 07:51:22 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2023-6-30 07:45
既然你也读不出“显然是以当时的皇都音为主编成的。”,那就只能说明你还是没根据 ...

我的每一主帖都是我自己的认识;你有另高明的东东,你自己发主帖,不要总在别人帖下王婆骂街!

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你看见哪一帖是骂帖? 发不发主帖是我的自由,你的每一主帖肯定都是你自己的认识,咋的了?你的认识就哪么怕见人还是怕人质疑、批评或者取笑了?  详情 回复 发表于 2023-6-30 08:01
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