八谈平水韵与切韵的关系

金筑子

八谈平水韵与切韵的关系

      最早的雅言是不能证音的。最早的雅言识字是靠一代一代口授传下来的；书面则是靠直音注:用简单的常用字去直注比较难认的字，如“千注迁”“上注尚”。后来才有人发明反切，如用德与红切注东。又把反切音相同的字汇在一个范围，若干个范围就组成了最早的韵书。这最早的“雅言韵书”的审音是以当时皇都所在地的方音来读反切上下字的，用什么音读上下字，切出来的被注字音仍是这个皇都地的方音。那种认为雅言是超脱皇都地方音的南北人都统一为一个标准的雅音；更认为沈约等人四声是以这个雅音构成的，南北人都统一在一个音准上的，那只是一种无知的猜想。

       当于六朝时期，沈约等人发现了汉语四声，并将此四声有规律地用于五言诗句中，音韵学就进入了一个飞跃的时代！由于国家长期分裂为南北朝，加上一个音分有四个字音（有的只有三个）；之前的音韵学家审音是统一在一个皇都所在地的方音上，此时皇都既然分成了南北，势必各以各自的皇都语音为准绳重新构成。之前的雅言注音就退居到了一个参考地位。这就是六朝灭亡后陆法言为了全国大一统所综合南北韵书音加上雅言“古音”和现实皇都“今音”成的《切韵》193部，就曰“论南北是非古今通塞”。
       韵书可以新旧，然而诗人写诗用韵却有很大的继承性，他们并不按新韵书规定而是习惯地继续用永明体韵。这就是唐近体诗并不用切韵字声而继续用沈约的江东韵声的原因。

       附《切韵序》：

昔开皇初，有仪同刘臻等八人同诣法言门宿。夜永酒阑，论及音韵。以(古)今声调既自有别，诸家取舍亦复不同。吴楚则时伤轻浅，燕赵则多涉重浊;秦陇则去声为入，梁益则平声似去。又支(章移反)、脂(旨夷反)、鱼(语居反)、虞(语俱反)共为一韵，先(苏前反)仙(相然反)、尤(于求反)、侯(胡沟反)俱论是切。欲广文路，自可清浊皆通;若赏知音，即须轻重有异。吕静《韵集》、夏侯咏《韵略》、阳休之《韵略》、李季节《音谱》、杜台卿《韵略》等各有乖互。江东取韵与河北复殊。因论南北是非，古今通塞，欲更捃选精切，除消疏缓。萧、颜多所决定。魏著作谓法言曰:"向来论难，疑处悉尽，何为不随口记之!我辈数人，定则定矣。"法言即烛下握笔，略记纲纪。后博问英辩，殆得精华。于是更涉余学，兼从薄宦，十数年间，不遑修集。今返初服，私训诸子弟，凡有文藻，即须明声韵。屏居山野，交游阻绝，疑惑之所，质问无从。亡者则生死路殊，空怀可作之叹;存者则贵贱礼隔，以报绝交之旨。遂取诸家音韵，古今字书，以前所记者，定之为《切韵》五卷。剖析毫厘，分别黍累。何烦泣玉，未得悬金。藏之名山，昔怪马迁之言大;持以盖酱，今叹扬雄之口吃。非是小子专辄，乃述群贤遗意，宁敢施行人世?直欲不出户庭。于时岁次辛酉，大隋仁寿元年也。

      论南北是非古今通塞：正说明当时陆涉及到的韵书有南音北音今音古音。
      江东取韵与河北复殊：证明那时的韵书是以某地方音为基础的。说沈约的四声“取韵”于江东是有根据的！
      陆氏是根据他当时所能参考的南音北音古音今音各种韵书分辨成切韵部的。南朝的韵当然是江东韵啰，把沈约四声韵说成是集南北古今的所谓雅音韵书显然是无稽之谈。

三羊

    这就是六朝灭亡后陆法言为了全国大一统所综合南北韵书音加上雅言“古音”和现实皇都“今音”成的《切韵》193部，就曰“论南北是非古今通塞”。——金筑子楼主语录   这就是六朝灭亡后陆法言为了全国大一统所综合南北韵书音加上雅言“古音”和现实皇都“今音”成的《切韵》193部，就曰“论南北是非古今通塞”。——金筑子楼主语录

三羊领教金池长老：
你能否解释一下“论南北是非古今通塞”是什么意思吗？！

三羊

金池长老努力【九谈】还差【一谈】之遥

兰台居士

八谈平水韵与切韵的关系  

放棹江湖

林金建 发表于 2023-6-22 17:50
学术研究是不断发展的，没理由也不应该停留在过去的研究之上。以过去的研究成果否定后续的研究，不是做学问 ...

既要有原则性，又要有灵活性，

放棹江湖

九谈平水韵与切韵的关系，第九的话题，可以加入诗韵新编，


十谈的话，批评一下现在的中华通韵，

金筑子

林金建 发表于 2023-6-22 17:40
金版的说法是《切韵》的基础音是吴语，这是他老自己的研究发现。这一说法并非毫无根据，例如周祖谟先生就认 ...

林先生一直没有仔细看我的结论：我的一至八论，不是论《切韵》是吴音；我的论点是永明体的沈约四声韵是吴音，唐近体诗继承了永明体韵，唐近体诗押的也是吴音。《切韵》则不是吴音，它是论南北是非古今通塞的。林先生发的几个回帖都不是我的本意！

山水有相逢

林金建 发表于 2023-6-22 18:44
《切韵》也有个基础音问题，在这点上周祖谟与陈寅恪的意见相左，周认为《切韵》必是以齐梁陈的读书音为基 ...

另有《颜氏家训.音辞篇》。

金筑子

林金建 发表于 2023-6-22 18:44
《切韵》也有个基础音问题，在这点上周祖谟与陈寅恪的意见相左，周认为《切韵》必是以齐梁陈的读书音为基 ...

是的，但老金论的不是这方面！

金筑子

林金建 发表于 2023-6-22 18:44
《切韵》也有个基础音问题，在这点上周祖谟与陈寅恪的意见相左，周认为《切韵》必是以齐梁陈的读书音为基 ...

是的，但老金论的不是这方面！

刚刚

林金建 发表于 2023-6-22 18:44
《切韵》也有个基础音问题，在这点上周祖谟与陈寅恪的意见相左，周认为《切韵》必是以齐梁陈的读书音为基 ...

刚刚观点  切韵是二者结合，见我的文章
唐朝音，金老错误

放棹江湖

林金建 发表于 2023-6-22 18:44
《切韵》也有个基础音问题，在这点上周祖谟与陈寅恪的意见相左，周认为《切韵》必是以齐梁陈的读书音为基 ...

林之风哪里热闹往哪里去，这几天去哪旅游去了，自己说不来了，这怎么又回来了，

刚刚

林金建 发表于 2023-6-22 19:17
为什么汉语音韵到了齐梁陈隋时期，分韵逐渐接近《切韵》呢？张琨认为这和沈约等人提倡声律，和永明的文学 ...

“《切韵》除了具有北方方言成分外，更具有南方方言成分，”这是我的基本观点

放棹江湖

林金建 发表于 2023-6-22 19:22
我是外行人，外行只会看热闹嘛。

一个以专业命名的版面打开大部分成了转载，转载转载转载，没什么看头，不如自己读点书，

刚刚

林金建 发表于 2023-6-22 19:42
平水韵与《切韵》是什么关系？从血脉上说，《切韵》是爷爷，平水韵是孙子。平水韵基础音是吴音，倒推《切 ...

推理错误。
A是B，B是C，那么C是A。
A似B，B似C，那么C未必似A。
你本应用第二个推理，却用了第一个推理，所以错了。

放棹江湖

好了，老金该说的都说了，下一步诗韵新编，呼之欲出，不言而喻，也是论南北是非古今通塞，

改天有空了，让你们欣赏一下我的一篇五言旧稿，2016年写的，用韵诗韵新编，因为有看头，所以才让你们看，，，，，

关于韵书这方面，我之前只知道平水韵、诗韵新编，这两部韵书，后来受各位交流影响，才知道切韵，

我并没有研究过切韵，写诗一是用平水韵，二是用诗韵新编，所以在我的放棹诗话里，并没提到切韵，只谈到了平水韵、诗韵新编，

也正好引用了前任总书记的科学发展观，以前有官员奏请皇帝批准使用切韵，现在没人批准使用诗韵新编，，，

温柔的风

周祖谟：“《切韵》必是以齐梁陈的读书音为基础。”，周祖谟在《切韵的性质和它的音系基础》又说：‘代表六世纪文学语言的语音系统’，这周祖谟还真打金筑子的老脸呀，周祖谟为什么就不说《切韵》是江东吴语甚至是南北朝的帝都官话呢？周祖谟除了援引了陈寅恪的‘切韵语音系统不是当时某一地行用的方言’来佐证外还在颜氏家训的音辞编中谈及了南北读书音的差异和对江东吴语的评价，周祖谟说：「此論南北士庶之語言各有優劣。蓋自五胡亂華以後，中原舊族，多僑居江左，故南朝士大夫所言，仍以北音為主。而庶族所言，則多為吳語。故曰：『易服而與之談，南方士庶，數言可辨。』而北方華夏舊區，士庶語音無異，故曰：『隔垣而聽其語，北方朝野，終日難分。』惟北人多雜胡虜之音，語多不正，反不若南方士大夫音辭之彬雅耳。至於閭巷之人，則南方之音鄙俗，不若北人之音為切正矣。」（參見陳寅恪先生東晉南朝之吳語一文。）

金筑子

温柔的风 发表于 2023-6-23 10:13
周祖谟：“《切韵》必是以齐梁陈的读书音为基础。”，周祖谟在《切韵的性质和它的音系基础》又说：‘代表六 ...

我没说过“周祖谟为什么就不说《切韵》是江东吴语甚至是南北朝的帝都官话呢？”这是你自己在自言自语！赠你一首打油：

孤平下救上，沈约押宽多。
南北雅言韵，东西同口婆。
成天歪嘴咧，独唱大风歌。
若问两宗咏，黑哉墨者何！

温柔的风

三羊 发表于 2023-6-22 10:48
这就是六朝灭亡后陆法言为了全国大一统所综合南北韵书音加上雅言“古音”和现实皇都“今音”成的《切韵 ...

你能看出这里的梦淫来么

1，这最早的“雅言韵书”的审音是以当时皇都所在地的方音来读反切上下字的，用什么音读上下字，切出来的被注字音仍是这个皇都地的方音。------证据呢？

2，韵书可以新旧，然而诗人写诗用韵却有很大的继承性，他们并不按新韵书规定而是习惯地继续用永明体韵。这就是唐近体诗并不用切韵字声而继续用沈约的江东韵声的原因。------证据呢？沈约又是继承了谁呢？江东韵几紐几韵如何排韵如何反切的证据呢？

3，按不按韵书是金筑子说了算的？
阳修之的韵略所谓学者宗之是不是按韵书？
旧唐书李揆传“乾元初，兼礼部侍郎，言主司取士，多不考实，徒峻其堤防，索其书策。殊不知艺不至者，居文史之囿，亦不能搞辞，深昧求贤之意也。及试进士，请于庭中设五经诸史及切韵本于床，引贡生谓之曰：大国选士，但务得才，经籍在此，请恣寻检。”----唐代科考是不是按韵书？
凡进士，试诗、赋、论各一首.。。。凡命士应举，谓之锁厅试。所属先以名闻，得旨而后解。既集，什伍相保，不许有大逆人緦麻以上亲，及诸不孝、不悌、隐匿工商异类、僧道归俗之徒。家状并试卷之首，署年及举数、场第、乡贯，不得增损移易，以仲冬收纳，月终而毕。将临试期，知举官先引问联保，与状佥同而定焉。凡就试，唯词赋者许持《切韵》、《玉篇》，其挟书为奸，及口相受授者，发觉即黜之。--宋史

王栐《燕翼诒谋录》卷二载：“国初进士科场尚宽，礼闱与州郡不异。景德二年七月甲戌，礼部贡院言：“举人除书案外，不许将茶厨、蜡烛带人，除官韵外，不得怀挟书策，犯者扶出殿。”宋程大昌《续演繁露》卷二也说“举子前此许挟书，至祥符止许带《礼部韵韵》”。----宋代科考是不是按韵书？

4，除了周祖谟陈寅恪王力等音韵学大家无一认同什么南朝江东吴语外，陆法言的切韵序就说得很明白了‘’因论南北是非，古今通塞，欲更捃选精切，除消疏缓。萧、颜多所决定。。。遂取诸家音韵，古今字书，以前所记者，定之为《切韵》五卷。‘’

陆法言说的不算也就算了，编唐韵的孙愐也说得很明白，其在初版唐韵序中说：皆（及）案《三苍》、《尔雅》、《字统》、《字林》、《说文》、《玉篇》、《石经》、《声韵》、《声谱》、九经、诸子，《史》、《汉》、《三国志》、晋、宋、后魏、周、隋、陈、宋、两齐书，《本草》、《姓苑》、《风俗通》、《古今注》、贾执《姓氏英贤传》、王僧孺《百家谱》、周何洁集《文选》诸集，《孝子传》、《舆地志》，及武德已来创置，迄开元三十年，并列注中。等夫舆诵，流汗交集，愧以上陈天心。

在再版唐韵序中又说：皆（及）案《三苍》、《尔雅》、《字统》、《字林》、《说文》、《玉篇》、《石经》、《声韵》、《声谱》、九经、诸子，《史》、《汉》、《三国志》、晋、宋、后魏、周、隋、陈、宋、两齐书，《本草》、《姓苑》、《风俗通》、《古今注》、贾执《姓氏英贤传》、王僧孺《百家谱》、周何洁集《文选》诸集，《孝子传》、《舆地志》，及武德已来创置，迄开元三十年，并列注中。等夫舆诵，流汗交集，愧以上陈天心。

是不是还是字取古今字书、韵取诸家音韵？

诗人是不是不按韵书写作前人同样是说得很明白的，如潘耒张氏重刊古本《广韵》序

盖自陆法言等数人，斟酌古今南北，勒成一书，历代增修，虽有切韵、唐韵、广韵之异名，而部分无改。唐宋用以取士，谓之官韵，与九经同颁，无敢出入。宋末元初，始加改并。名为并其所通用，实则非通而并。且阑入他韵者多矣。今学诗者必宗唐、宋。而用韵不从唐、宋，其可乎？从此书所标之通用者，韵固未甞狭也，而无讹滥之失，不亦善乎？

又如洪武正韵序
自梁之沈约，拘以四声八病，始分为平上去入，号曰类谱，大抵多吴音也。及唐，以诗赋设科，益严声律之禁。因礼部之掌贡举，易名曰礼部韵略。遂至毫发弗敢违背。虽中经二三大儒，且谓承袭之乆，不欲变更。纵有患其不通者，以不出于朝廷学者，亦未能尽信。。。

又如朱彝尊重刊《广韵》序
    声韵之学，盛于六代。周颙以天子圣哲分四声，而学者言韵，悉本沈约。顾其书，终莫有传者。今之广韵，源于陆法言切韵。而长孙纳言，为之笺注者也。其后诸家，各有增加，已非广韵之旧。然分韵二百有六部，未之紊焉。自平水刘渊，淳佑中，始并为一百七韵。于是，合殷于文，合隐于吻，合焮于问，尽垂唐人之官韵。。。

当然，当今天下音韵学大师们说的都不算只有梦淫家一人说的才算的话，你们还能说什么呢？韵书的编者和正史文献前人文献说的也都不算而只有梦淫家一人说的才算的话，你们又还能说什么呢？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-6-23 10:41
你能看出这里的梦淫来么
1，这最早的“雅言韵书”的审音是以当时皇都所在地的方音来读反切上下字的，用 ...

你抄这些东东，你自言自语去，与我何干？
我的话是：唐近体诗、永明体诗，用韵是一脉相承的。永明体诗用沈约四声，沈约四声依江东语！！！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-6-23 10:26
我没说过“周祖谟为什么就不说《切韵》是江东吴语甚至是南北朝的帝都官话呢？”这是你自己在自言自语！赠 ...

这最早的“雅言韵书”的审音是以当时皇都所在地的方音来读反切上下字的，用什么音读上下字，切出来的被注字音仍是这个皇都地的方音。

---------上面这话是谁说的呢？打油不收，没兴趣跟你瞎扯蛋

金筑子

温柔的风 发表于 2023-6-23 10:51
这最早的“雅言韵书”的审音是以当时皇都所在地的方音来读反切上下字的，用什么音读上下字，切出来的被注 ...

这最早的“雅言韵书”的审音是以当时皇都所在地的方音来读反切上下字的，用什么音读上下字，切出来的被注字音仍是这个皇都地的方音。
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这是我说的，你反驳得了么？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-6-23 10:50
你抄这些东东，你自言自语去，与我何干？
我的话是：唐近体诗、永明体诗，用韵是一脉相承的。永明体诗用 ...

唐近体诗、永明体诗的用韵是一脉相承的，永明体诗的用韵又跟什么时代的诗之用韵是一脉相承的呢？难不成永明体诗的用韵是天上掉下来的？

【永明体诗用沈约四声，沈约四声依江东语】的证据呢？沈约时代的江东语有几紐几韵如何排韵如何反切的证据呢？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-6-23 10:53
这最早的“雅言韵书”的审音是以当时皇都所在地的方音来读反切上下字的，用什么音读上下字，切出来的被注 ...

证据呢？都不用我驳了，周祖谟驳了就够了

金筑子

我的第八谈，涉及的基础知识硬着呢，你搬得动么？？？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-6-23 10:58
我的第八谈，涉及的基础知识硬着呢，你搬得动么？？？

是呀，都是梦淫来的，要搬也只能搬回你梦里去

金筑子

温柔的风 发表于 2023-6-23 11:02
是呀，都是梦淫来的，要搬也只能搬回你梦里去

你除了骂骂咧咧，你还会点别的什么？你读得懂这第八谈谈的是什么吗？

温柔的风

兰台居士 发表于 2023-6-22 15:11
八谈平水韵与切韵的关系

一首混押的大雾诗都能扛上十多年，这又算什么？

古今中外，见过句中平仄读长安话句末押韵读南朝江东吴语、读贵州大山话这么分裂的理论这么分裂的人么？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-6-23 11:05
你除了骂骂咧咧，你还会点别的什么？你读得懂这第八谈谈的是什么吗？

会得多了，会用音韵大师们的论述打你的老脸，也会用正史、文献打你的老脸

八谈嘛其实是八痰，说白点就是令人生痰的八个游谈无根、八个胡说八道、八个精神错乱

金筑子

温柔的风 发表于 2023-6-23 11:06
一首混押的大雾诗都能扛上十多年，这又算什么？

古今中外，见过句中平仄读长安话句末押韵读南朝江东吴语 ...

你这是第一次说对了：唐近体诗的平仄用切韵音；押韵用江东音！押韵可宽到平水邻韵，可宽到词韵，可用《诗韵新编》！