平水韵与切韵的关系

金筑子

平水韵与切韵的关系

       近体诗的押韵从唐开始。其押韵根椐就相当产生于宋代的“平水韵”。当时的平水韵并不是一本像《广韵》那样的一本书，它只是一个规范字表。到了清代，才有人刻印成书如《诗韵》、《佩文韵府》。

       然而，唐近体诗的押韵就是严格控制在宋代才产生的“平水韵”范围，那么唐人的依据又是什么？其依据就是许敬宗奏请的“《切韵》同用独用”。《切韵》产生于隋代，唐代韵书的依据仍是《切韵》并在其基础上两次增补；第二次增补干脆命名为《唐韵》（宋代再增补后又命名为《广韵》）。

       隋《切韵》为193韵，它是在南北朝时期的韵书基础上规纳成书的。其序言就说该书“论南北是非，古今通塞”，即集南北古今之韵音而成。

       但诗人的作诗用韵则仍是从永明体诗的用韵继承下来的，并不依《切韵》的193部。唐近体诗本就是从永明体诗选其四言八言定为“绝句”“律诗”的，其押韵范围当然也继承了永明体韵（即沈约的四声谱韵）。然而从隋代人至唐代人如许敬宗者（包括唐太宗一干人），他们当然记得永明体韵；但出生于唐代的年青人，他们就无可适从了。此时作为考官的许敬宗就得有一个文字性的标准去录取考生，遂根据在当时的《切韵》基础上，将193韵规定了若干“同用”“独用”，使之符合人们习惯了的永明体韵。许敬宗的奏请得到了唐高宗的圣准，于是这不成文的“平水韵”范围就从唐代沿用到宋代。当宋代人编成了《广韵》（即增广切韵）之后又续编《集韵》时，就有人根据唐以来的诗人用韵，单独列出了相当于后来的平水韵字表，以供诗人作诗使用。

       我这里还要说明的是，永明体诗是没有一字同义平仄两读字的（就如今天的普通话不存在一字同义多读两声一样），如“看”“听”，并不存在平仄两读。只有《切韵》论南北是非之后切韵字才出现有平仄两读字。

金筑子

此文今早临屏写成，全凭记忆，没有功夫查资料，还望温柔的风、兰台、刚刚、三羊等方家指正。

兰台居士

学习了！问好金筑子先生！

孤鹤

所谓的“继承”指的是制谱原则，并不是字音。比如金筑子继承了祖宗的血统，但金筑子是否与金筑子的祖宗就一样呢？非也非也。因此切韵不是唐韵，唐韵不是平声韵，只是部分长相相似而已。部分因子相同叫继承。
如果仅从这点上说，金老就说对了。若穿扯到其他方面，恕我不奉陪，你要说自己正确就正确吧，反正又没谁付我工资，我何必为你嚼舌呢。

金筑子

孤鹤 发表于 2023-6-18 09:59
所谓的“继承”指的是制谱原则，并不是字音。比如金筑子继承了祖宗的血统，但金筑子是否与金筑子的祖宗就一 ...

继承永明体的用韵，就是继承包括字音、某种格式等。

孤鹤

       顺便说一句，许敬宗对平仄的处理是我对刚刚提出来的，刚刚很兴奋，因为那是他的直系祖宗呢，于是发了个主题帖。却遭到了群起而攻之。此事只能说明这个版的风气很差罢了。功过是非岂是我们这些平头百姓搞得请的？我们何必做应声虫呢？他不制造出一个历史上唯一的女皇，谁敢说他是第一奸臣？那简單的三条罪状也能叫罪状？如果你信，那你只能说是一个史盲。
      每人的祖宗都有忠奸，否则不成社会。历史上第一正直的是许由，许氏始祖，许由洗耳是有名的典故。刚刚的祖宗许慎的说文你能否认？许敬宗的父亲是大忠臣，许敬宗的孙子是安史之乱中的第一忠臣。你们攻击刚刚，他的历史第一本的回文词谱可流传千古，你们有么？他没有看不起你们已是够不错的啦。所以大家就诗论诗就事论事交交朋友多好呀。
      看来刚刚的“鬼话”金老是信的。这点我高兴，我的观点又有了一个赞成者啦。

孤鹤

金筑子 发表于 2023-6-18 10:17
继承永明体的用韵，就是继承包括字音、某种格式等。

包括字音？？？？？？
比如“风”一东二冬中的ong韵，后来是eng，一样吗？
切韵有三江吗。那时是一东二冬的ong 呢，就是到唐，三江也只部分字，到宋朝三江才完整了。三江与七阳相隔十万八千里，却牛郎会织女，能说包括字音吗。这种历史语音变迁资料你要多少我都有，懒得与你们消闲罢了。原理可继承，字音在变化

金筑子

孤鹤 发表于 2023-6-18 10:35
包括字音？？？？？？
比如“风”一东二冬中的ong韵，后来是eng，一样吗？
切韵有三江吗。那时是一东二冬 ...

韵就是字音构成的！

金筑子

许敬宗(592年-672年)，字延族，杭州新城(今浙江杭州市富阳区)人。唐朝宰相，隋朝礼部侍郎许善心之子，东晋名士许询后代。

出身高阳许氏，少有文名。隋大业年间中秀才，后来担任书佐。其父许善心被杀之后投奔瓦岗军，被李密任命为记室。李密兵败之后投奔唐朝，补涟州别驾，秦王李世民问其才学召为秦府学士，贞观八年(634年)任著作郎、监修国史，不久迁中书舍人。贞观十年(636年)因事贬官，任洪州都督府司马，之后历任给事中、检校黄门侍郎、检校右庶子、检校礼部尚书等职，其间参与了《武德实录》、《贞观实录》的撰写工作，因此被封为高阳县男，太宗李世民征讨高句丽期间，许敬宗因起草诏书得体而深受太宗欣赏，在岑文本死后以本官检校中书侍郎。贞观二十一年(647年)加银青光禄大夫，高宗李治即位后，代于志宁为礼部尚书。

永徽五年(654年)，因支持立武则天为后而官运亨通，先后历任礼部尚书、太子宾客之职，显庆元年(656年)升任侍中，仍监修国史。次年进爵高阳郡公，同年代李义府为中书令。龙朔二年(662年)拜右相，加光禄大夫头衔。次年又任太子少师、加同东西台三品。至此位极人臣。咸亨元年(670年)以特进的身份致仕。咸亨三年(672年)去世，时年81岁。赠开府仪同三司，谥曰"缪"，后改"恭"。著有文集八十卷，今编诗二十七首。（百度）

金筑子

比如“风”一东二冬中的ong韵，后来是eng，一样吗？
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不知你这是什么意思！

孤鹤

金筑子 发表于 2023-6-18 10:43
韵就是字音构成的！

1.韵部在变
2.韵部中的韵字字音在变
3.韵部中的韵字组合在变
因此当初的切韵到南宋的平水韵已是多次翻新的产物，所以我说不能用“等于”、“约等于”，只能用“大于”“小于”来表达。
要用历史发展的眼光看变化，千万别像雨梦一成不变

孤鹤

梨苹果继承了梨子，但它还是梨子吗？

金筑子

孤鹤 发表于 2023-6-18 10:50
1.韵部在变
2.韵部中的韵字字音在变
3.韵部中的韵字组合在变

你说的韵部在变是什么意思？从什么变成什么了？
韵部的归并，其字声的反切不变，你说的比如“风”一东二冬中的ong韵，后来是eng，是什么韵部？你弄些现代汉语拼音能证明什么？

孤鹤

金筑子 发表于 2023-6-18 10:59
你说的韵部在变是什么意思？从什么变成什么了？
韵部的归并，其字声的反切不变，你说的比如“风”一东二 ...

你脑袋不开化，不与你说了，我上课一说，学生全懂

金筑子

孤鹤 发表于 2023-6-18 11:06
你脑袋不开化，不与你说了，我上课一说，学生全懂

我真怀疑你是否懂得什么是切韵即反切？你读过韵书么？
《广韵》东，德红切；冬，钟同切。清代的平水韵《佩文韵府》，仍然是东，德红切；冬，钟同切。你把古汉语反切和现代汉语拼音混为一谈，只能说明你的古文功底太差！

三羊

孤鹤 发表于 2023-6-18 10:34
顺便说一句，许敬宗对平仄的处理是我对刚刚提出来的，刚刚很兴奋，因为那是他的直系祖宗呢，于是发 ...

你要是敢说【许敬宗定型近体诗】，许传刚要是兴奋地笑死了，

许传刚的孝子贤孙打官司要你抵命，在下三羊真的不知你咋办？！

三羊

金筑子 发表于 2023-6-18 08:42
此文今早临屏写成，全凭记忆，没有功夫查资料，还望温柔的风、兰台、刚刚、三羊等方家指正。 ...

    此时作为考官的许敬宗就得有一个文字性的标准去录取考生，遂根据在当时的《切韵》基础上，将193韵规定了若干“同用”“独用”，使之符合人们习惯了的永明体韵。许敬宗的奏请得到了唐高宗的圣准，于是这不成文的“平水韵”范围就从唐代沿用到宋代。——摘自楼主金池长老语录

金池长老说话，有板有眼像煞有介事！


顺便提及：金池长老大概不是【效颦孤鹤马教授】！

孤鹤

三羊 发表于 2023-6-18 11:41
你要是敢说【许敬宗定型近体诗】，许传刚要是兴奋地笑死了，

许传刚的孝子贤孙打官司要你抵命，在下三羊 ...

我又不是疯子，不是许敬宗干的，为什么把功劳加到他身上，刚刚又没资格给我加工资或发奖金。定平仄还真有可能是他手上的事呢。

三羊你去办吧，说许敬宗定近体。但估计刚刚精明得很呢，还没到老年痴呆，哪会随便信你的

金筑子

三羊 发表于 2023-6-18 11:48
此时作为考官的许敬宗就得有一个文字性的标准去录取考生，遂根据在当时的《切韵》基础上，将193韵规定 ...

三羊对此有什么疑问么？

三羊

孤鹤 发表于 2023-6-18 11:53
我又不是疯子，不是许敬宗干的，为什么把功劳加到他身上，刚刚又没资格给我加工资或发奖金。定平仄还真有 ...

俗话说得好，物极必反吗！
极度的疯子也就成了大学教授了！

孤鹤

金筑子 发表于 2023-6-18 11:26
我真怀疑你是否懂得什么是切韵即反切？你读过韵书么？
《广韵》东，德红切；冬，钟同切。清代的平水韵《 ...

懂不懂反切还真不劳你金老爷子担心。我的音韵知识比你强多了，我是文科本科毕业的你说学没学过？我这是用古今比较告诉你，要有进化思维，别一成不变。你那些半吊子的东西真的不要在我面前卖弄呢。我现在也老了，论坛消磨时间，大家玩玩而已，认真的话，这里不是我们的菜。

三羊

金筑子 发表于 2023-6-18 11:57
三羊对此有什么疑问么？

在下三羊以为金池长老说话无证据！

孤鹤

三羊 发表于 2023-6-18 11:59
俗话说得好，物极必反吗！
极度的疯子也就成了大学教授了！

说得不错，都与你们一样，大学教授岂不是人人可当？你不就是弯弯绕的骂我是疯子，以为我是傻瓜？

还是参加我们的活动吧，我们没精力搞资料，你是好手，已有几个课题需要人手呢，来不来？何必对我耿耿于怀呢。我自以为我对你是最好的呢。

金筑子

孤鹤 发表于 2023-6-18 12:03
懂不懂反切还真不劳你金老爷子担心。我的音韵知识比你强多了，我是文科本科毕业的你说学没学过？我这是用 ...

我的主帖谈什么发展眼光了？我只谈切韵平水韵，你弄些现代汉语拼音进来混为一谈，你这不是无知是什么？

三羊

孤鹤 发表于 2023-6-18 12:12
说得不错，都与你们一样，大学教授岂不是人人可当？你不就是弯弯绕的骂我是疯子，以为我是傻瓜？

还 ...

当老师的尤其是教授，也未必个个都是牛皮大王吹破天！

金筑子

三羊 发表于 2023-6-18 12:04
在下三羊以为金池长老说话无证据！

礼部尚书，是主管朝廷中的礼仪、祭祀、宴餐、学校、科举和外事活动的大臣，清代为从一品。相当于现在的中央宣传部部长兼外交、教育、文化部长。（百度）
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三羊认为许敬宗与考士无关？

三羊

金筑子 发表于 2023-6-18 12:26
礼部尚书，是主管朝廷中的礼仪、祭祀、宴餐、学校、科举和外事活动的大臣，清代为从一品。相当于现在的中 ...

许敬宗是哪一年的考官？

金筑子

三羊 发表于 2023-6-18 12:31
许敬宗是哪一年的考官？

不管哪一年，许身为礼部尚书，最后的答辩他都会出面。

孤鹤

1.他没当过考官
2.那时的礼部不管考试，管考试是他以后的礼部

孤鹤

金筑子 发表于 2023-6-18 12:13
我的主帖谈什么发展眼光了？我只谈切韵平水韵，你弄些现代汉语拼音进来混为一谈，你这不是无知是什么？
...

我告诉你错了，就是你几千年一道眼光，说的还不清楚吗