沈约四声

程溪钓叟

金筑子 发表于 2023-3-1 16:58
梅花说的“沈约只会说俚鄙的吴人口语而不会文言、不会读书音、不会读诗韵”，我确实不知道！梅花高人高论 ...

你既然确实不知道那什么沈约的江东韵、什么【沈约四声是以江东吴语为基础音划定平上去入的并以吴语产生了诗的平仄和诗的押韵（平水韵）】又是怎么来的呢？

你看哈，一个法国人马伯乐、一个瑞典人高本汉都可以会汉语可以研究古汉语，且长老还不会说法国人、瑞典人所研究的古汉语是法国韵、瑞典韵，长老咋知道住在江东的沈约就不能会读书会读书音会读韵音会研究古汉语呢？怎么沈约就只能会江东韵、吴语韵了？按长老的逻辑来说，周颙是河南人，周颙的《四声切韵》不就必须是河南韵、河南语了么？即便按源头唯远的原则来说也轮不到沈约呀，这沈约的什么江东韵、什么【沈约四声是以江东吴语为基础音划定平上去入的并以吴语产生了诗的平仄和诗的押韵（平水韵）】岂不全都完犊子了么？

金筑子

程溪钓叟 发表于 2023-3-1 17:30
你既然确实不知道那什么沈约的江东韵、什么【沈约四声是以江东吴语为基础音划定平上去入的并以吴语产生了 ...

按照梅花逻辑：说切韵是以长安话为基础音的马伯乐、高本汉；说切韵是以洛阳话为基础音的陈寅恪、章丙麟；以及以北方话为基础音制订当代国音的五四精英们，他们都是些不懂文言文、不会读书音，只听得懂地方“俚话”的一帮傢伙。

聚维

嗯嗯，情况是很复杂的。现在也无法从时光的长河中截取几朵浪花来做大数据分析了。。。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2023-3-1 18:00
按照梅花逻辑：说切韵是以长安话为基础音的马伯乐、高本汉；说切韵是以洛阳话为基础音的陈寅恪、章丙麟； ...

你番人呀？恰好是他们都是些懂文言文、会读书音的

大眼怪归来

程溪钓叟 发表于 2023-3-1 15:53
平水韵，是以吴语为基础音的

这是怎么得出来的呢？不还就是沈约是吴语区人么？

问题是，四声与吴语又有什么关系？

程溪钓叟

大眼怪归来 发表于 2023-3-1 19:02
问题是，四声与吴语又有什么关系？

根本就不用去管四声与吴语有什么关系，吴语只是方言之一，南朝吴语更只是南朝方言之一，以其之一去概括整体就叫以偏概全、偷换概念

也根本就不用去管历朝历代的官话是怎么回事，因为不论是方言还是官话都是时移世易的

如果非要去管四声与吴语有什么关系的话，只能说吴语人士也分口语、官话和文读音、韵读音，吴语人士以文读音、韵读音跟粤语人士和其它方言区的人士的文读音、韵读音基本上是一致的，都以韵书反切和字书里的读若等去查证、拼读文言，差别是各会以方言影响到正确的读音，所以，朝庭一般会有正音机构厘正读音，譬如清代就设有正音馆，除此之外就是教师的带读和传承了，这象今天的我们老师会带读和教拼读新华字典一样的道理。
陆法言之切韵正是这样一部厘正韵文读音的韵书，故其论南北是非古今通塞和捃取诸家音韵、古今字书，也正因其如此才会从私家著作而在唐朝变成了官韵性被朝庭所采用为科考的指定韵书，也正因其为正所以之前的诸家韵书尽废，且有上推古音下连今音的巨大价值。
当然，陆法言之切韵论南北是非古今通塞和捃取诸家音韵、古今字书也有不满沈约的韵书多带有吴人口语的成分影响了正确的韵读及其分韵的不科学，但并不是只限于沈约一家，其采韵也并不是只限于沈约一家。

金池长老所举沈约的独押跟其它的通押仅仅是诗体上押韵方式差别，跟吴语不吴语没有必然的联系。

陆法言之切韵于史来说只有增补而其体例不变正是因其是书面语音系统，这个系统并不只用于近体这一文体的押韵也用于其它韵文的押韵，所以，无论音韵学们怎么吵吵吵个不停其基础音是什么都根本不可能影响到韵文的宗韵功能。王力先生在其《汉语史稿》中说：
“陆法言的《切韵》是现在能见到的最早的一部韵书。它在汉语史上占有重要的地位。根据《切韵》的语音系统，可以上推古音，下推今音，现代汉语普通话和各地方言的语音系统，基本上可以从《切韵》系统上得到解释。中古汉语的语音，以《切韵》系统为标准。《切韵》的系统并不代表当时（隋代）的首都长安的实际语音，它只代表一种被认为文学语言的语音系统。”

温柔的风

匿名滥顶旧帖，依惯例，锁

金筑子

这不知是谁顶上来的？既然顶上来了，就和新发表的那篇对照着看吧！

温柔的风

金筑子 发表于 2024-3-2 16:52
这不知是谁顶上来的？既然顶上来了，就和新发表的那篇对照着看吧！

行，我给你解锁，锁你的帖只是依惯例，相信任何一个版块都不愿意被人无休无止地匿名起来旧帖炒作老话题，你是首版，请理解，希见谅

金筑子

程溪钓叟 发表于 2023-3-1 19:16
根本就不用去管四声与吴语有什么关系，吴语只是方言之一，南朝吴语更只是南朝方言之一，以其之一去概括整 ...

根本就不用去管四声与吴语有什么关系，吴语只是方言之一，南朝吴语更只是南朝方言之一，以其之一去概括整体就叫以偏概全、偷换概念
---------------------
陆法言的切韵，今天还有人研究是以长安音或洛阳音为基础音制订的。长安音或洛阳音当然也是指长安读书音或洛阳读书音。我指的江东音当然也是江东读书音。现在的新韵，当然也是北京读书音不是北京土话。

温柔的风

金筑子 发表于 2024-3-2 17:19
根本就不用去管四声与吴语有什么关系，吴语只是方言之一，南朝吴语更只是南朝方言之一，以其之一去概括整 ...

但你得提出相关的证据去论证呀，譬如是何文献记载说沈约是以江东读书音写诗的？沈约时代的江东读书音是如何分韵的？又是如何反切拼读的？跟切韵有何异同？等等

温柔的风

金筑子 发表于 2024-3-2 17:19
根本就不用去管四声与吴语有什么关系，吴语只是方言之一，南朝吴语更只是南朝方言之一，以其之一去概括整 ...

譬如人们要说分韻撮要是粤语韵也是要根据一定的文献及其内容去推导、论证并跟 广韵进行系统性的比较，长老总不能老是什么都拿不出来就下论断吧？

给你作个参考

分韻撮要是記載清初粵語語音的韻書，現存最早的版本是1782年的江湖尺牘分韻撮要合集。分韻撮要分三十三韻部，每個韻部內小韻按照陰平、陽平、陰上、陽上、陰去、陽去、陰入、陽入排列，小韻有字義但無反切。分韻撮要的作者和具體成書年代均不詳，但可以確定的是此書記錄的語音系統不早於明末清初。

1856年美國人Williams, S. Wells根據江湖尺牘分韻撮要合集刻本出版了英華分韵撮要，它是一部按韻部編排的漢英字典，每個漢字除了有英文釋義外，還分別記錄的粵語和官話的拼寫。現存的版本由洛杉磯大學圖書館收藏。

韻典網分韻撮要正文依據澳大利亞國家圖書館館藏的江湖尺牘分韻撮要合集道光十八年重鐫本，由poem逐字錄入，BYVoid加以整理。

聲母系統
分韻撮要原書按韻部排列，韻部內分小韻，絕大多數小韻無反切，故其聲母系統只能從韻部內小韻音位對立來考證。韻典網分韻撮要聲母系統由poem整理，主要方法爲從廣韻正向推演和現代粵語反向溯源，並參考了論文「清初的粵語音系——分韻撮要的聲韻系統」，共擬二十四聲母，分六類。其中見古、溪困爲開口與合口的對立，由於粵語除牙音以外無介音，故將牙音開合口擬爲兩個聲母。亞、以、云同爲零聲母，以云用於區分細音和合口。

聲類        聲母
幫非        幫 滂 非 明
端來        端 透 來 泥
見曉        見 古 溪 困 曉 我
精心        精 清 心
照知        照 穿 審
以日        亞 以 云 日
韻母系統
由於粵語介音普遍消失，韻部即大體等同於韻目，從三十三韻部內分出舒聲韻母和入聲韻母以後，即得五十韻母。

韻部        舒聲        入聲
第一先蘚線屑        先        屑
第二威偉畏        威        
第三幾紀記        幾        
第四諸主著        諸        
第五修叟秀        修        

。。。
长老可以学着点的，什么都拿不出的话是不可能成立你的观点的

金筑子

温柔的风 发表于 2024-3-2 17:56
譬如人们要说分韻撮要是粤语韵也是要根据一定的文献及其内容去推导、论证并跟 广韵进行系统性的比较，长老 ...

「清初的粵語音系——分韻撮要的聲韻系統」--------这个我不懂！也不想去“学着点”。因为它与平水韵无关。你最好找一部或你自己创作一部“永明体时代诗韵音系——分韻撮要的聲韻系統”，我才有依据去“学着点”！

温柔的风

金筑子 发表于 2024-3-3 08:46
「清初的粵語音系——分韻撮要的聲韻系統」--------这个我不懂！也不想去“学着点”。因为它与平水韵无关 ...

知道自己不懂还有救，依样画葫芦去找找是何文献记载说沈约是以江东读书音写诗的？沈约时代的江东读书音是如何分韵的？又是如何反切拼读的？跟切韵有何异同？等等，自己画出江东吴语韵这个鬼来是要自己去抓的，找找去，让大家看看金筑子说的江东吴语韵这个鬼究竟是个什么鬼

金筑子

       以下是你38楼的全文：

根本就不用去管四声与吴语有什么关系，吴语只是方言之一，南朝吴语更只是南朝方言之一，以其之一去概括整体就叫以偏概全、偷换概念

也根本就不用去管历朝历代的官话是怎么回事，因为不论是方言还是官话都是时移世易的

如果非要去管四声与吴语有什么关系的话，只能说吴语人士也分口语、官话和文读音、韵读音，吴语人士以文读音、韵读音跟粤语人士和其它方言区的人士的文读音、韵读音基本上是一致的，都以韵书反切和字书里的读若等去查证、拼读文言，差别是各会以方言影响到正确的读音，所以，朝庭一般会有正音机构厘正读音，譬如清代就设有正音馆，除此之外就是教师的带读和传承了，这象今天的我们老师会带读和教拼读新华字典一样的道理。
陆法言之切韵正是这样一部厘正韵文读音的韵书，故其论南北是非古今通塞和捃取诸家音韵、古今字书，也正因其如此才会从私家著作而在唐朝变成了官韵性被朝庭所采用为科考的指定韵书，也正因其为正所以之前的诸家韵书尽废，且有上推古音下连今音的巨大价值。
当然，陆法言之切韵论南北是非古今通塞和捃取诸家音韵、古今字书也有不满沈约的韵书多带有吴人口语的成分影响了正确的韵读及其分韵的不科学，但并不是只限于沈约一家，其采韵也并不是只限于沈约一家。

金池长老所举沈约的独押跟其它的通押仅仅是诗体上押韵方式差别，跟吴语不吴语没有必然的联系。

陆法言之切韵于史来说只有增补而其体例不变正是因其是书面语音系统，这个系统并不只用于近体这一文体的押韵也用于其它韵文的押韵，所以，无论音韵学们怎么吵吵吵个不停其基础音是什么都根本不可能影响到韵文的宗韵功能。王力先生在其《汉语史稿》中说：
“陆法言的《切韵》是现在能见到的最早的一部韵书。它在汉语史上占有重要的地位。根据《切韵》的语音系统，可以上推古音，下推今音，现代汉语普通话和各地方言的语音系统，基本上可以从《切韵》系统上得到解释。中古汉语的语音，以《切韵》系统为标准。《切韵》的系统并不代表当时（隋代）的首都长安的实际语音，它只代表一种被认为文学语言的语音系统。”

—————————

汉语，从汉人最初的一地一部落发音开始，它就是一地方言！后来发展到多地多个部落，当然就出现了多个方言。但这多个方言，它也是汉语。再后来，朝代出现了，这朝廷建立在什么地方，这地方的方言就代表这朝廷的“官话”。
       《三字经》曰：宋齐继、梁陈承，为南朝、都金陵。宋齐梁承既然国都金陵，沈约为南朝人，他的四声分韵不以金陵官话即金陵雅言基础，难道他以北朝的什么音去分四声？！

温柔的风

金筑子 发表于 2024-3-3 11:27
以下是你38楼的全文：

根本就不用去管四声与吴语有什么关系，吴语只是方言之一，南朝吴语更只是南 ...

又绕回到方言、官话上去了？不坚持哪个地方的人编的韵书、写的诗就得是哪个地方的地方音了？

还知道六朝首都是金陵，金陵可是官话区哦，吴语区只是方言区，江左在浙江一带，范围有江西、浙江、福建三省没错吧？金陵在江苏没错吧？隔十万八千里呢，沈约拿家乡吴语去蒙皇帝，长老借他的胆子？

陆法言是隋朝人没错吧？陆法言，隋魏郡临漳（今河北临漳西南）人。陆法言不按河北临漳西南音去编韵书也就算了，怎么着也得按当时的帝都音来吧？陆法言时的隋朝定都大兴城(今陕西省西安市)，得按大兴城音来吧？可隋朝皇帝傻呀，陆法言身后帝都都搬到洛阳去了隋帝还在说大兴城音？

大唐一代更傻，李世民之李家一脉本是甘肃人做了皇帝却要天下臣民写诗去学什么大兴城音且还准奏了许敬宗的同用独用

有宋一代及其之后更是傻不拉叽，明明是定都河南写起诗来却偏要学说大兴城音，南宋都逃到南京、汴州各地去了也不忘新刊礼部韵略，咋就不在河南的时候用河南话作官话作诗韵在南京、汴州的时候按南京、汴州话去作诗韵？

元、清人直接就是傻透了，忽必烈、乾隆咋就写汉诗不按蒙、满官话却偏要遵从什么切韵、礼部韵略呢？
日本人韩国人就算了，傻乎乎的作什么汉诗呢？

按金筑子的官话即雅言【其实是雅音】的逻辑来说，金筑子其实也不咋的，你一贵州人跑到云南定居写起近体来也不按当今官话的阴平、阳平、上声、去声去定四声平仄却偏要什么句中遵从什么平上去入，可见你老人家也是真不把官话放在眼里的主，你老人家写诗都不把官话放在眼里凭啥却要古今之人都去按官话定平仄和押韵？