厘清把中古韵音平分阴阳的误区【兼批驳XX】

程溪钓叟

因原帖太长故先摘引一段帖文，为了避免不必要的对骂而隐去网名代之以XX：

三阴平。此亦新创韵病。特指绝句首句入韵之诗连用阴平韵。XX亦认为，避为上。三阴平读音因平直无变化，所以以音韵最高艺术型式为宗旨者提倡避，不避亦非大病。
。
三阴平既为病，但三阳平并不为病，想其原因，阳平发音有变化，近似仄声之上去入，故不避。

XX曰：平分阴阳，不晚于唐。唐人诗话云：宫商指平声，即平声有两种发音。下引网文：
平声分化成阴阳两调在现代方言里非常普遍，说明这一音变的发生一定不会太晚。日本和尚安然在他所著的《悉（tán）藏》（公元880年）一书里曾经提到日本所借的汉字音平声读起来“有轻有重”，显然那时平声已有分化为阴阳两调的方言。和安然差不多同时的段安节（公元894－898）在他的《乐府杂录》一书里有“平声羽，上声角，去声宫，入声商，上平声调为zǐ”的说法。段安节把平声分为“平声”和“上平声调”，又拿它们分配于不同的乐调，也说明当时他的话里平声已经分化为两调。
。
宋代也有关于平声分化的记录。比如南宋的张炎，在他的《词源》一书中，谈到他父亲填词十分讲究音律的时候，曾经举了这样一个例子。有一次，他父亲作《惜春花早起》一词，其中有一句是“琐窗深”，唱起来声音不和谐，把“深”字改为“幽”字仍然不和谐，又把“幽”字改为“明”字，这才觉得和谐了。“深”、“幽”、两个字都是阴平调，“明”字是阳平调。“深”、“幽”不和谐，而“明”和谐，显然是因为声调不同的原故。可见在张炎那时的话里，平声也是两个调。
《中原音韵》是第一部把平声字分为阴阳两调的韵书。阴阳的名称就事周德清创造的。他的这种做法使我们清楚地知道平分阴阳在他那个时候的方言已经取得了统治地位。
。。。。
《中原音韵》作者为周德清(1277-1365年),
《中原音韵》一书中己明确地将平声分为阴阳两调。现代普通话之阴平阳平即依《中原音韵》而分。持阴平阳平仅为现在普通话读音者，可去查对，看中古阴阳与现代阴阳有无区别。

      这个摘引的文本本身就够长了，为了便于区分和说明将在主帖之下评议之。

程溪钓叟

三阴平。此亦新创韵病。特指绝句首句入韵之诗连用阴平韵。XX亦认为，避为上。三阴平读音因平直无变化，所以以音韵最高艺术型式为宗旨者提倡避，不避亦非大病。 三阴平既为病，但三阳平并不为病，想其原因，阳平发音有变化，近似仄声之上去入，故不避。 XX曰：平分阴阳，不晚于唐。唐人诗话云：宫商指平声，即平声有两种发音。下引网文： ----------------- 按：首先要厘清的是：        一：中古音和中古韵音并不是同一回事，中古音所指的是时代的语音，而中古韵音所指的则是中古时代的韵书之音；        二：这个所谓的三阴平究竟是谁臆造出来的暂无可考其实也不必去考，明眼一看都能看出是今人所臆造的，这个臆造从文本中也可看出是作者所认同了的，哪么这个作者所认同的理由是什么呢？即是后面的‘’XX曰：平分阴阳，不晚于唐。唐人诗话云：宫商指平声，即平声有两种发音。下引网文‘’了；能看出这逻辑是如何混淆的么？不妨把这个逻辑重新进行梳理如下： 宫商指平声，即平声有两种发音，两种发音则是平分阴阳，不晚于唐。 这里首先混淆的是宫商和阴阳的概念，后面再论；其次是混淆了逻辑，从宫商指平声到即平声有两种发音是如何推出来的？从乐音的五音到文字的五声是如何推出来的？从宫商到两种发音再到平分阴阳又是如何推出来的？ 按作者的逻辑，如果说宫商指平声，即平声有两种发音，这两种发音即是指阴平阳平的话，问题： 1，宫为阴平还是阳平？商又为阴平还是阳平？宫为上平还是下平？商又为上平还是下平？ 2，见于何典籍？ 3，中古韵书分阴平、阳平的证据在哪里？放宽点说，可含近代，官韵的分阴平、阳平的证据又在哪里？       三：所引的网文即是作者所认为的中古韵音分阴平阳平的证据，这个所谓证据是百度来的名不见经传的，它也不是用来说明中古韵书音分阴平阳平而是说明其时代语音变化的，不过是作者移花接木、辗转附益为所谓的证据罢了，见截图：       理论问题是首重其证据的，所谓无证不论，伪证伪论，非证非论，象上面所引的网文拿来移作论证中古韵音分阴阳就个非证，所得出来结论则自然也是非论的了。

2345截图20200916150055.png (264.59 KB, 下载次数: 0)

                               
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程溪钓叟

四：前面已经说明了所谓的‘’平分阴阳，不晚于唐。‘’的平分阴阳论的是时代之语音而不是中古韵书之音，接着再来论及一下‘’唐人诗话云：宫商指平声，即平声有两种发音。‘’之说。
      这里首先要厘清的是基本概念，宫商本是早在秦汉及其之前的古人之乐律，韵书借宫商角徵羽乐律之名而分为五个韵部的在切韵之前是有文献记载的，文字变宫商五音为文字四声始于南朝的沈约也是有记载的，不过五音和四声的如何对应的是连沈约自己都还是搞不清楚的，见沈氏《答甄公论》云：“昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”，沈约的这段论述作者XX自己搞清楚了吗？究竟是宫商指平声还是平声含宫商？这宫商分于文字的平声体现于韵书、诗韵中又是如何分配的？这所谓的‘’即平声有两种发音‘’又是如何由宫商二音变为阴阳二调的？

     按：宫商是宫商，阴阳是阴阳，它们是不相同的两个概念，宫商在音韵学四声论中指的是平声之调类概念，而阴阳却是调值的概念，这两者是不可混同的。

     于中古韵书而言是从不分阴阳调值的，不独正统的中古韵书如广韵如此，连后来的其它官韵都是不分阴阳调值的，如集韵、类篇、洪武正韵、佩文韵府、音韵阐微等也如此，只有用于北曲的中原音韵才始见平分阴阳，但那既不是诗韵也不是官韵；国音平分阴阳调值始于民国，不过这跟中古韵书就是两条道上的车各走各的了，当然，也许是本人孤陋寡闻而有所不知，如读者诸君有明证中古韵书分阴平、阳平的请提供，就当下来说暂时还见不到任何一个音韵学家或音韵学著作有把中古韵音明确调值的，如能提供确证则实在是具有划时代的意义了，可谓是功德无量。

      综上，XX之论既概念混淆还逻辑不清、证据错误，可见，所谓的中古韵音平分阴阳的论调是无效的，读者诸君自当仔细辨析才不致轻易陷入所谓的中古韵音平分阴阳的误区中去而误己误人。

程溪钓叟

XX作诗填词，全凭湘语之阴阳上去入判别平仄及阴阳。并对从我学诗者告之尽可用各地方言辨别。（无入声方言对入声辨别有一定难度）作诗不可不自信，（岂可每字查韵书？！）也不可太自信。阴阳之分倒是小事（同归平声）但难免有误读及古今音变，如玩，溜等今皆平声，而平水则归仄声。诗成之后，应用检测工具核对，方保不出律，不落韵
-----------------
至于后面的这段就更搞笑了，XX这是把自家的方言当成是韵书或平水韵韵音甚至是充当中古韵音平分阴阳的依据了，这也就难怪花花童子要多年以来愤愤然而要大批特批以方言冒充韵书或平水韵韵音的假冒伪劣之缘由了

刚刚

几年了？又以本来面目示人了，一叹。
我这个“仇人”向你问好了，不知我们是“仇人见面分外眼红”，还是“握手言和”“一笑泯千仇”。
本文好，值得推荐
但有句话说“知其然不知其所以然”这个知其所以然若能说清那就是一篇奇妙无穷的文章了。


附注：这个XX现在是碰都碰不得的，说他好，他说你“非奸即盗”，说他缺点，他说“你外行”。为了和谐，希望大家别去招惹他，就让他XX下去吧。让他自言自语当个大理论家吧。

程溪钓叟

刚刚 发表于 2023-2-16 07:43
几年了？又以本来面目示人了，一叹。
我这个“仇人”向你问好了，不知我们是“仇人见面分外眼红”，还是“ ...

平水韵分五声，平水韵平分阴阳，闻所未闻，见而惊诧

程溪钓叟

刚刚 发表于 2023-2-16 07:43
几年了？又以本来面目示人了，一叹。
我这个“仇人”向你问好了，不知我们是“仇人见面分外眼红”，还是“ ...

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http://www.hksc888.com/forum.php ... 9537&extra=page%3D1

指的是这个吧？
明显以现代汉语拼音混淆中古韵书音，如逢二冬韵也是ong而不能是eng相混，一东是ung也不可能跟eng相混，如此混淆想不令初学跟着犯浑都难

如此做理论竟还有人赞其是老老实实做理论，竟也还有人赞其是最有研究，真是醉了

刚刚

程溪钓叟 发表于 2023-2-16 08:32
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我夸他勤奋认真而已。网上有他这么勤奋的真的难得，所以夸夸他。而且是关系还好的时候，所以他默默地接受了我的拍马屁。现在却反咬了，你说这是个人吗

刚刚

程溪钓叟 发表于 2023-2-16 08:13
平水韵分五声，平水韵平分阴阳，闻所未闻，见而惊诧

他勤奋不可否认。他谬论多多，不可抹杀。他在扰乱理论界，不可轻视。合力清除他的不好影响，是你我的共同责任（按北山说法是“刚刚与梅花山人勾结”）

程溪钓叟

刚刚 发表于 2023-2-16 08:46
我夸他勤奋认真而已。网上有他这么勤奋的真的难得，所以夸夸他。而且是关系还好的时候，所以他默默地接受 ...

方向不对，方式方法不对，越勤奋越南辕北辙，对后学的误导就越大，所以认同有必要对其清算

有人护着还是真好的，说扯蛋是谩骂，禁无赦，谩骂却成了老老实实做学问的人被逼急了，这还真应了事出反常必有妖的老话

刚刚

方向不对，方式方法不对，越勤奋越南辕北辙，------的论
说扯蛋还是不文雅的，还是不要说吧，我也不喜欢听的。我删而不禁
但一碗水不断平就是不对吗，何况是别人先骂我，我回骂，先骂者无罪，后骂者禁言，有这样管理的吗

程溪钓叟

刚刚 发表于 2023-2-16 08:51
他勤奋不可否认。他谬论多多，不可抹杀。他在扰乱理论界，不可轻视。合力清除他的不好影响，是你我的共同 ...

我只看理论本身

这些人的共同特征是诋毁王力而试图贩卖自己的所谓理论，说扰乱理论界是实话

程溪钓叟

刚刚 发表于 2023-2-16 09:00
方向不对，方式方法不对，越勤奋越南辕北辙，------的论
说扯蛋还是不文雅的，还是不要说吧，我也不喜欢听 ...

蛋蛋童子N年前就看出了他有特权，还以为谁看不出严重偏袒来么

管理应严于律己，宽于待人，即对自家的版面管理者的约束要远远严于来访者，反着来的肯定是恶劣管理

扯蛋一词并不算脏话，而谩骂则是人身攻击，这在绝大多数诗词论坛来说都是不允许的，理论版是个例外，从首版到副首版都带着头进行人身攻击，所以我在梅站现在的置顶帖上也建议了‘’还是换人吧‘’之语

程溪钓叟

平声分化成阴阳两调在现代方言里非常普遍，说明这一音变的发生一定不会太晚。日本和尚安然在他所著的《悉（tán）藏》（公元880年）一书里曾经提到日本所借的汉字音平声读起来“有轻有重”，显然那时平声已有分化为阴阳两调的方言。和安然差不多同时的段安节（公元894－898）在他的《乐府杂录》一书里有“平声羽，上声角，去声宫，入声商，上平声调为zǐ”的说法。段安节把平声分为“平声”和“上平声调”，又拿它们分配于不同的乐调，也说明当时他的话里平声已经分化为两调。
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这样的网文真是混乱得难以言表，“有轻有重”指的是读音有轻重之分，这是属于等韵学范畴的事，拎来扯平声已有分化为阴阳两调的方言纯属瞎扯蛋。现代汉语里的阴平阳平指的是调值，是中平调与升调的关系，并不关轻重。

段安节（公元894－898）在他的《乐府杂录》一书里有“平声羽，上声角，去声宫，入声商，上平声调为zǐ”的说法。这段更扯，连四声对应于五音的关系都搞不清楚，四声对应于五音的关系是角为春声为入声，徵为夏声为上声，商为秋声为平声，羽为冬声为去声，宫声含平声倒是没错，所谓沈隐候求宫声而不得，这是连沈约自己都没搞明白的事，但后世有人依据五行学说配以季夏初秋，宫为土居中率四方，故角徵商羽都可能含宫声【参见王力的古汉语通论（十九）古代文化常识（一）】。更何况段安节所论的只是乐律而无关文字四声，参见原文


平声羽七调
第一运中吕调，第二运正平调，第三运高平调，第四运仙吕调，第五运黄钟调，第六运般涉调，第七运高般涉调（虽去中吕调，六运如车轮转，却去中吕一运声也）。
上声角七调
第一运越角调，第二运大石角调，第三运高大石角调，第四运双角调，第五运小石角调，亦名正角调，第六运歇指角调，第七运林钟角调。
去声宫七调
第一运正宫调，第二运高宫调，第三运中吕宫，第四运道调宫，第五运南吕宫，第六运仙吕宫，第七运黄钟宫。
入声商七调
第一运越调，第二运大石调，第三运高大石调，第四运双调，第五运小石调，第六运歇指调，第七运林钟商调。
上平声调
为徵声，商角同用，宫逐羽音。右件二十八调。琵琶八十四调方得是。五弦五本，共应二十八调本。笙除二十八调本外，别有二十八调中管调。初制胡部乐，无方响，只有丝竹，缘方响有直拔声，不应诸调。太宗于内库别收一片铁方响，下于中吕调头一运，声名大吕，应高般涉调头，方得应二十八调。筝只有宫、商、角、羽四调，临时移柱，应二十八调。

而言之凿凿地说【段安节把平声分为“平声”和“上平声调”，又拿它们分配于不同的乐调，也说明当时他的话里平声已经分化为两调。】就更是扯得没了边了。

水龙

我认为中古口语“四声八调”，应该是“平上去入”四声各有阴阳两调，但是写诗和押韵只按四声。
我认为普通话的阴平和阳平不是平声的两调，因为它们的发音方式不同。如果用普通话写诗，可以不避不同声调的“三平尾”，同声调的“三同尾”是要避免的，因为三个同声调结尾显得单调。
以上不知对否，欢迎批评指正。

温柔的风

水龙 发表于 2023-3-21 21:02
我认为中古口语“四声八调”，应该是“平上去入”四声各有阴阳两调，但是写诗和押韵只按四声。
我认为普通 ...

1，你认为如何是要拿出证据来的。2，韵书的语音跟口语的语音是有区别的。3，用普通话写新韵格律诗同样是要遵守格律规则的，“三平尾”是古风的句式特征，新韵格律诗同样避忌--不因其分阴阳为转移，至于新韵古风、自由诗则是另码事了。

原则上，中古汉语的平上去入是调类的概念，而普通话的阴平、阳平是调值的概念，混淆不来的。

水龙

温柔的风 发表于 2023-3-25 19:03
1，你认为如何是要拿出证据来的。2，韵书的语音跟口语的语音是有区别的。3，用普通话写新韵格律诗同样是要 ...

温老师您好！“四声八调”不是我发明的，有空可到网上搜搜。
根据“四声八调”的提法，中古汉语的平上去入是声的概念，而普通话的阴平、阳平、上声、去声是声调的概念，调值只是对发音的描述，混淆不来的。如果您懂粤语，这个问题就不难理解。
格律诗既然用了新韵就不是传统意义的格律诗了。应该是现代格律诗，三平尾所以避忌是因为发音单调，既然不同声调的三平尾发音不单调，我想应该网开一面。当然我说了不算，只是个想法。

温柔的风

水龙 发表于 2023-3-25 21:08
温老师您好！“四声八调”不是我发明的，有空可到网上搜搜。
根据“四声八调”的提法，中古汉语的平上去 ...

“四声八调”当然不是你发明的，粤语的音韵摄要所载的即是四声八调，博白话更是多至十一调，但你要明白的是此四声即调类，八调是调值，十一调也是调值，从中古到近代的官韵韵书中都从不确认其调值而只分调类。

声的概念、声调的概念很是泛化，跟音韵学中调类、调值不是一码事。

所谓现代格律诗当然跟传统的近体格律诗不能相提并论，但除了把阴平、阳平的调值偷换了调类外，其它规则并没有改变。

基于切韵的平水韵是书面语系统，这跟口语化的普通话也不是一码事，这也是所谓现代格律诗偷换概念而立的一面。

个人对于所谓现代格律诗从不感冒，所以，跟我探讨所谓现代格律诗其实没意义，说白点，如何搞是你们自己的事，你们自己高兴就好

水龙

温柔的风 发表于 2023-3-25 21:19
“四声八调”当然不是你发明的，粤语的音韵摄要所载的即是四声八调，博白话更是多至十一调，但你要明白的 ...

观点不同，争论无益。更正一下，粤语（白话）是“九声六调”，清代学者陈澧认为音调合于隋唐韵书《切韵》。国学大师南怀谨先生认为粤语是唐代国语。

温柔的风

水龙 发表于 2023-3-25 21:49
观点不同，争论无益。更正一下，粤语（白话）是“九声六调”，清代学者陈澧认为音调合于隋唐韵书《切韵》 ...

扯远了
这个什么“九声六调”都是调值，九声跟清代的音韵摄要多出了一个中入，何时多出来的这个中入无可考，但粤语调类上仍是平上去入四声，不要去偷换调类与调值的概念

王力说得很明确，《切韵》绝非一时一地之音，任何一地的方言都不能代表切韵，粤语是不是唐代国语根本就离题了

水龙

温柔的风 发表于 2023-3-25 21:53
扯远了
这个什么“九声六调”都是调值，九声跟清代的音韵摄要多出了一个中入，何时多出来的这个中入无可考 ...

用粤语读一读：394052186
别唯书，不会粤语别发言。

温柔的风

水龙 发表于 2023-3-26 20:33
用粤语读一读：394052186
别唯书，不会粤语别发言。

吾本粤人，粤语很难吗

对你这套不感冒

水龙

温柔的风 发表于 2023-3-26 22:02
吾本粤人，粤语很难吗

对你这套不感冒

广东省有三种不同的语言，不知你会那一种。粤人不一定说粤语，粤语指的是白话。

温柔的风

水龙 发表于 2023-3-26 22:18
广东省有三种不同的语言，不知你会那一种。粤人不一定说粤语，粤语指的是白话。 ...

粤语，指的就是广府话