关于格诗的风格问题出在何处

刚刚

度娘对格诗只有两种解释，一是模式，一是诗体。
我认为解的很好。
但我为什么说，还有风格的解释，松兄反对我的说法，其实我这样说，用的便是松兄自己多处转载的杜文。杜文既有前两种解释，又有别出心裁的赞成风格说。
这种风格说，我是不赞同的。所以松兄不要反对我，却赞同杜文，你不知此说偏偏是杜文中的。
下面我原文照抄：
杜文说：
前文已述，“格诗”一词，是在“律诗”体式定型之后的中唐才出现的。自盛唐起，人们在创作律诗时，普遍注重近体声律规则，愈加追求诗律之谨严，对诗歌的立意和意境则有所忽视，因此一些有识之士对之不满，起而纠偏，诗歌革新的方式之一就是开始标举和强调诗歌的“意义”和“格力”。 这种诗歌创作趋势和审美趣味的变化与革新，除了体现在盛中唐诗人的具体创作或诗评中，也反映在当时的诗格类著作中(22)。如旧题王昌龄所撰《诗格》云： 作语不得辛苦，须整理其道、格。(格，意也。意高为之格高，意下为之下格)(旧题王昌龄撰《诗格》卷上《调声》，《全唐五代诗格汇考》，第148页)(23) 凡作诗之体，意是格，声是律，意高则格高，声辨则律清，格律全，然后始有调。(《诗格》卷上《论文意》，《全唐五代诗格汇考》，第160页) 夫作文章，但多立意。(《诗格》卷上《论文意》，《全唐五代诗格汇考》，第162页) 凡属文之人，常须作意。(《诗格》卷上《论文意》，《全唐五代诗格汇考》，第163页) 据此可知，王昌龄所云诗之“格”，主要是指作品所表达的意旨(24)。若诗之立意高，诗之“格”即高。同书还指出，古文、古诗颇重立意，多能“见意”，故而“格高”： 古文格高，一句见意，则“股肱良哉”是也。其次两句见意，则“关关雎鸠，在河之洲”是也。其次古诗，四句见意，则“青青陵上柏，磊磊涧中石。人生天地间，忽如远行客”是也。(《诗格》卷上《论文意》，《全唐五代诗格汇考》，第161页) 后来元稹也认为，与古文、古诗“格高”恰相反，骈文、律诗则多缺乏“意格”“骨格”和“格力”。如他在元和年间所撰的《唐故工部员外郎杜君墓系铭并序》中曰： 宋齐之间，教失根本，士以简慢、歙习、舒徐相尚，文章以风容、色泽、放旷、精清为高，盖吟写性灵、流连光景之文也。意义格力，无取焉。陵迟至于梁陈，淫艳、刻饰、佻巧、小碎之词剧，又宋齐之所不取也。唐兴，官学大振，历世之文，能者互出，而又沈宋之流，研练精切，稳顺声势，谓之为律诗。由是而后，文变之体极焉。然而莫不好古者遗近，务华者去实；效齐梁则不逮于魏晋，工乐府则力屈于五言；律切则骨格不存；闲暇则纤秾莫备。(元稹撰，冀勤点校《元稹集》卷五六，中华书局1982年版，下册，第600-601页) 意即律诗过分追求声律之精美，导致缺乏刚劲的“骨格”“格力”。而且，元稹还追溯了此一问题产生的历史根源。他认为诗歌作品中缺乏“意义格力”的现象，其实从南朝宋齐之际人们肆意追求文采时就已出现，梁陈更等而下之，到初盛唐之交，沈宋提倡近体诗律之后，人们在创作律体时越加“研练精切，稳顺声势”，最终因为声律过于“精切”，遂使作品“骨格不存”。后来，元稹在长庆年间所写的《上令狐相公诗启》中说得更为明确：“律体卑下，格力不扬。”(25)因此，“律”与“格”，俨然成了对立的诗学概念，似乎不可兼得了(26)。 所以，我虽然不同意陈寅恪对“格诗”有广、狭义之分的观点，但是他认为“格诗”之“格”是“格力骨格之谓”的说法，还是切中肯綮的。所以，唐代“格诗”之得名，应是因为盛唐人已用“格”指诗之“意义骨格”“格力”，而与近体律诗相比，古诗又明显“意高”，饶具“意义骨格”，故而中唐人为了纠正律诗“格力不扬”“律切则骨格不存”的弊端，遂复倡“意高”之古体诗，并名其为“格诗”，以与“律体”相颉颃。后来到开成年间，唐文宗要求省试诗改用“齐梁体格”(“格诗”之一类)，亦有改变盛唐以来科试多“以声病为是非”“唯择浮艳”之弊的良苦用心，是其一系列文化建设、文学复古过程中的重要一环。

点评  在这点上，杜文把诗格与格诗混淆了，正是“忌望文生义”却“望文生义”了。诗格讲的是诗法，当然会谈到“意”（立意意境构意等）的问题。格诗谈的是松兄说的外在形式问题，即使与意分不开，也是在什么山唱什么歌的问题，不要混为一谈。

刚刚

我多次说杜文矛盾，主要说的就是这点：格诗的格是意。但我没有明白的展开说，因为不是一句两句话能说得清楚，所以专门发这个帖，把他的原文展示出来。

山有乔松

就广义言之，格与律对言，格诗即今所谓古体诗，律诗即今所谓近体诗，此即汪氏所论者也。就狭义言之，格者，格力骨格之谓。则格诗依乐天之意，唯其前集之古调诗始足以当之。(《论元白诗之分类》，陈寅恪《元白诗笺证稿》，文学古籍刊行社1955年版，第319页)     

首先别把陈寅恪的话给丢了，不去读陈寅恪的话就不可能读懂杜晓群的观点，杜晓群的那段话只是对陈寅恪的后段而言的，而对于前面部分杜晓群的观点也明确，不赞成。

但不否认杜晓勤的观点被陈寅恪带偏了节奏而把格诗、古体混淆了，这也是多少受了元稹的影响，但不见得就对了，格诗指齐梁格没错吧，复古不见得是复齐梁格，齐梁格也不是格力骨格的代名词，元稹说宋齐之间，教失根本，士以简慢、歙习、舒徐相尚，文章以风容、色泽、放旷、精清为高，盖吟写性灵、流连光景之文也。意义格力，无取焉。陵迟至于梁陈，淫艳、刻饰、佻巧、小碎之词剧，又宋齐之所不取也。唐兴，官学大振，历世之文，能者互出，而又沈宋之流，研练精切，稳顺声势，谓之为律诗。由是而后，文变之体极焉。然而莫不好古者遗近，务华者去实；效齐梁则不逮于魏晋，工乐府则力屈于五言；律切则骨格不存；闲暇则纤秾莫备。(元稹撰，冀勤点校《元稹集》卷五六，中华书局1982年版，下册，第600-601页)，更早的钟嵘在诗品序便已指出了沈约等人的拘于声病之弊：“于是士流景慕，务为精密，襞积细微，专相陵架。故使文多拘忌，伤其真美。”，可见，唐人的复古之风要的是复汉魏见格力、风骨的诗风而有意在声律上有所放宽，这大体才出唐代也考齐梁格的重要因素，因为齐梁格相对于律诗来说在替、对、粘、押韵、对仗方面都远比律诗的要求要宽松得多，完全不论声律也不太可能，因为自沈约开始就受声律的浸淫太久了，自觉不自觉都会用些律句。

其次别忽略了古今词义的变化，古人对格诗的观点不一，今义则明确得多 ， 1.介于今体诗与古体诗之间的一种诗体，或称半格诗。 2.在科举中作为标准规格的诗。

呼律诗为格诗，清人赵执信便颇不以为然： 顷见阮翁杂著，呼律诗为格诗，是犹欧阳公以八分为隶也。
格诗也叫半格诗没错吧，施蛰存：       (《白氏长庆集》)第六十九卷的半格诗，都是五、七言古诗，但是有的用对句，有的用散句而平仄粘缀，似古非古，似律非律，故称之为半格诗。(《唐诗百话》，第487页)   

而把齐梁体混淆于汉魏古体称之为有格力骨格我更不以为然，齐梁体，南朝·齐与梁的诗体。南朝 齐 梁 时代作诗多讲求音律对偶，词藻浮艳，而内容空泛。

郭绍虞 校释：“齐 梁 体可有二义：一指风格，即 陈子昂 所谓‘彩丽竞繁，而寄兴都絶。’《朱子语类》所谓‘ 齐 梁 间之诗，读之使人四肢皆懒慢不收拾’者也。一指格律，则与 永明 体相近，即 白居易、李商隐、温庭筠、陆龟蒙 集中所言 齐 梁 格诗是。


可见，度娘的格诗是‘介于今体诗与古体诗之间的一种诗体，或称半格诗。’这个释义并没错。

说白点，白居易要是把格诗、古体看成一体的话就没必要在古调之外再去生出个格诗、半格诗来，白居易要是把格诗、律诗看成一体的话也没必要在律诗之外再去生出个格诗、半格诗来，当然也没必要特意去标什么齐梁体或齐梁格了，不仅白氏没必要，白氏之后的人同样没必要

山有乔松

至于说杜文某一段把诗格与格诗混淆了、正是“忌望文生义”却“望文生义”了的话我没多大的不同意见，因为格诗与诗格是不同的概念，格诗与诗格，格是一样的格字，诗是一样的诗字，分开来解就容易混淆了，也就容易混淆了格诗与诗格所组成的词的含义
只是我在另一主帖上引用的并不是这一段

山有乔松

【度娘对格诗只有两种解释，一是模式，一是诗体。】不知从何而来

模式  某种事物的标准样式或让人可以仿效学习的标准样式：

诗体的解释:诗的样式和风格。----这涉及到了两层意思，1，样式，2，风格

两个词都含混不清，标准不标准姑且不论，样式是让人可以仿效学习的，风格也是让人可以仿效学习的，还是有意把诗格、格诗混为一谈

山有乔松

山有乔松 发表于 2023-2-7 15:27
【度娘对格诗只有两种解释，一是模式，一是诗体。】不知从何而来

模式  某种事物的标准样式或让人可以仿效 ...

再去对比百度的格诗  ‘1，介于今体诗与古体诗之间的一种诗体，或称半格诗。’

这里的诗体是什么？这里的诗体被介于今体诗与古体诗之间的一种而界定了，今体诗[ jīn tǐ shī ] ⒈ 对古体诗而言。亦称近体诗。凡五七言律、排律、律绝,皆属今体。形成于唐代。诗歌的一种型体。相对于近体诗而言。每句有四言、五言、六言、七言等，句数无限制，用韵无定则，不拘平仄对偶。简称为「古诗」。

清楚了？这里的诗体并不含风格

山有乔松

刚刚     不多说了。你的理解是你的问题，我不强加于你  发表于 1 分钟前

因为你的用词就有问题，这问题就来自于你一贯以来的观点，说白点就是把齐梁体只当作风格上的分类

山有乔松

山有乔松 发表于 2023-2-7 15:49
刚刚     不多说了。你的理解是你的问题，我不强加于你  发表于 1 分钟前

因为你的用词就有问题，这问题就 ...

把齐梁体只当作风格上的分类别说三羊不会服气，我也不可能认同

何伟棠是从音律结构上分的，从杜晓群的文中还可以看出不只何伟棠一个，不理解这点就不可能说清楚齐梁体是个什么样的诗体，也就说不清格诗是个什么样的诗体

刚刚

山有乔松 发表于 2023-2-7 15:49
刚刚     不多说了。你的理解是你的问题，我不强加于你  发表于 1 分钟前

因为你的用词就有问题，这问题就 ...

格诗指齐梁格没错吧，复古不见得是复齐梁格，齐梁格也不是格力骨格的代名词，元稹说宋齐之间，教失根本，士以简慢、歙习、舒徐相尚，文章以风容、色泽、放旷、精清为高，盖吟写性灵、流连光景之文也。意义格力，无取焉。--------这是你抄的吧，只要不“望文生义”这里说到的齐梁格的格都是风格，与诗体的体沾得上边吗？
坚守观点是好事，但更应该坚持真理。
齐梁体只当作风格上的分类-----是的。坚持不变，不是我一个人，是一批人，比如奇诗派。

山有乔松

刚刚 发表于 2023-2-7 16:01
格诗指齐梁格没错吧，复古不见得是复齐梁格，齐梁格也不是格力骨格的代名词，元稹说宋齐之间，教失根本， ...

谁说过齐梁格不是风格吗？

齐梁格、齐梁体实是一回事很奇怪吗？再给你抄一段

对于唐人所云“格诗”的诗体内涵，清代以来即有诸多说法。如汪立名云：       “格”者，但别于律诗之谓。(白居易著，汪立名编《白香山诗集》卷二一，卷首按语，《景印文渊阁四库全书》，台湾商务印书馆1986年版，第1081册，第282页)       他认为，白居易集中之“格诗”，乃是除“律诗”之外诸诗体的总称。赵翼《瓯北诗话》则明确指出“格诗”应包括五七言古诗、乐府、歌行诸诗体：       既以格与律相对，则古体诗、乐府、歌行，俱属格诗矣。(《瓯北诗话》卷四“白香山诗”，第41页)       但是，现当代一些学者对白集中“格诗”的理解则有异。如王利器认为，“格诗”即“齐梁调诗”：       齐、梁调律诗又叫做“格诗”，《白氏长庆集》卷二十一、卷三十有格诗，卷三十六有半格诗。(弘法大师原撰，王利器校注《文镜秘府论校注》“前言”，中国社会科学出版社1983年版，第13页)       邝健行亦云：       齐梁格诗或可简称作“格诗”。……拿“格”和“律”相比，也可以说拿齐梁体诗和律诗相比。(邝健行《吴体与齐梁体》，《诗赋与律调》，中华书局1994年版，第48页)       他们都认为，“格诗”实际上就是唐人所云之“齐梁体”“齐梁格”诗。
再给你个链接
唐开成年间齐梁格诗考论 - 百度文库
https://wenku.baidu.com/view/f76 ... 0%E6%A2%81%E6%A0%BC
再再给你文字，看看你有多孤陋寡闻

作者：

杜晓勤

摘要：

与盛唐人较少仿作齐梁体诗相比,中晚唐之际的诗人对齐梁体诗更为热衷.白居易,刘禹锡等人于大和,开成年间创作了一些"齐梁格"(又称"齐梁体")的作品,旧题白居易撰《金针诗格》中有讨论"齐梁格"的内容,唐文宗开成年间省试诗更明确要求依"齐梁体格".那么,他们在创作和理论探讨时明确标举的"齐梁体"或"齐梁格"诗到底有何诗体特征呢?与齐梁时期王融,谢朓,沈约等人提倡的"永明体"诗有何关系?时人对齐梁格诗的这种创作态度和诗体上的认识又有哪些诗学因素和其他缘由呢?

绑架奇诗派？谁管你奇诗派的事了

刚刚

山有乔松 发表于 2023-2-7 17:39
谁说过齐梁格不是风格吗？

齐梁格、齐梁体实是一回事很奇怪吗？再给你抄一段

是你犟着不回头，发现不了自己矛盾着呢。既然你承认“齐梁格、齐梁体实是一回事”“谁说过齐梁格不是风格吗”，它是风格，又会是诗体，世上有这样古怪的事？所以千万别望文生义、咬文嚼字与食古不化。你功底深厚，只要能辩证的看问题，我们可少了许多争端，节省许多时间，可在大问题上研究出更多的成就。
发得再多不如辩证

刚刚

山有乔松 发表于 2023-2-7 17:39
谁说过齐梁格不是风格吗？

齐梁格、齐梁体实是一回事很奇怪吗？再给你抄一段

《》
“齐梁体”或“齐梁格”诗到底有何诗体特征呢?
------是研究它的诗体特征，并不是说它诗体就是齐梁体
“有何”不等于“是”

山有乔松

刚刚 发表于 2023-2-7 18:08
是你犟着不回头，发现不了自己矛盾着呢。既然你承认“齐梁格、齐梁体实是一回事”“谁说过齐梁格不是风格 ...

诗体一词就含风格

山有乔松

刚刚 发表于 2023-2-7 18:13
《》
“齐梁体”或“齐梁格”诗到底有何诗体特征呢?
------是研究它的诗体特征，并不是说它诗体就是齐梁 ...

只认专家学者的你，把何伟棠踢了就算了，要不要再踢杜晓勤?

"齐梁格"(又称"齐梁体")--杜晓勤

南朝齐、梁时代出现的一种诗风。严羽《沧浪诗话》列有“齐梁体”,自注云:“通两朝而言之。”齐梁诗人讲求音律、对偶、词藻等,内容贫乏,风格绮丽浮艳,世称“齐梁体”,也称“齐梁格”。这种诗体与永明体类似,清人姚范称永明 ......      （共150字）     [阅读本文]>>


“真理”可不是哪么容易得的，要不要把世称“齐梁体”也称“齐梁格”的一并踢了

刚刚

山有乔松 发表于 2023-2-7 18:26
诗体一词就含风格

那是自然的。但能混为一谈吗？比如男人是人女人也是人，我们谈男女问题时，能因为都是人，便混为一谈吗？

山有乔松

刚刚 发表于 2023-2-7 18:53
那是自然的。但能混为一谈吗？比如男人是人女人也是人，我们谈男女问题时，能因为都是人，便混为一谈吗？ ...

承认齐梁格是诗体了？？？

刚刚

山有乔松 发表于 2023-2-7 19:14
承认齐梁格是诗体了？？？

你没看懂？是否认齐梁体是诗体

山有乔松

刚刚 发表于 2023-2-7 19:17
你没看懂？是否认齐梁体是诗体

"齐梁格"(又称"齐梁体")

世称“齐梁体”,也称“齐梁格”。

沧浪诗话·卷二 诗体 严羽

以时而论，则有建安体（汉末年号。曹子建父子及邺中七子之诗）、黄初体（魏年号，与建安相接，其体一也）、正始体（魏年号，嵇、阮诸公之诗）、太康体（晋年号，左思、潘岳、二张、二陆诸公之诗）、元嘉体（宋年号，颜、鲍、谢诸公之诗）、永明体（齐年号，齐诸公之诗）、齐、梁体（通两朝而言之）、南北朝体（通魏、周而言之，与齐、梁体一也）、唐初体（唐初犹袭陈、隋之体）、盛唐体（景云以后，开元、天宝诸公之诗）、大历体（大历十才子之诗）、元和体（元、白诸公）、晚唐体、本朝体（通前后而言之）、元祐体（苏、黄、陈诸公）、江西宗派体（山谷为之宗）。


一并否了吧，都写着体呢，‘真理’真是来得太简单