一个谬误悖论

老榆

      《先谈真实再谈艺术》的症结在哪儿？
     
      看了门外谈诗的《先谈真实再谈艺术》，就题目，逻辑就是错的。离开艺术谈真实可能吗？离开艺术你谈什么真实？这就好比说，有人在新建小区看好了一套房子，还没有所有权。他便说：“先去居住，再说交钱”。这人如果不是不懂，便是蛮横。不能不说，这是一个悖论——谬误的悖论。
      说到艺术，那自然是来于生活，但不是照相式生活，而是选择于生活、提炼于生活、加工于生活，高于生活。而进入文学的生活或材料，已不再是生活，而是艺术，不再是生活真实，而是艺术真实。
      为何艺术要选择生活？要高于生活?它的真实不等于生活真实？因为它是艺术，它需要典型化。它的审美、教育的社会功能使命，决定了它绝不可能等同于生活和等同于生活真实。如果艺术与生活一样，要艺术何用？搬来生活岂不更省事儿？
           
      门外谈诗说：“在当今诗词与古典诗词断裂的时代，与其谈虚无不见的艺术继承，倒不如先写耳闻目见的实感”。
      只要是文学，无论什么时代，尤其实践越久，只有越来越讲艺术规律，只能越来越见艺术功力，不可能倒退。而艺术继承是多方面的，小说、散文、戏剧，音乐、书法、绘画等等，都是在继承中有所创新和弘扬。
      旧体诗词有特殊，因为大家都知道的原因，近百年来有所停滞、有大幅退步。但对于其艺术的认可，是没有异议的。在艺术继承上的得失，也是清晰可辨的。绝非不识不认，盲人瞎马，剜到框里就是菜。问题多在修养、文化、浸淫、实践有限和捉襟见肘而已。而对诗词，需要敬畏。
      因为写诗水平大都不高，或者不少是在学习阶段颇多能力还都很低，索性就不管艺术，就等而下之顺口溜或流水账——这，无疑是错的,这会使旧体写作走向更糟!     
      凡事务求其上，“取乎其上,得乎其中；取乎其中，得乎其下；取乎其下，则无所得矣”。为诗旧体，概莫能外，还是要努力学习继承古代诗教，用心领悟古代诗词的妙什佳作，恪守艺术规律，拈紧时代，写出人民性作品。
     
      门外谈诗说：“最早的诗不就是真情实感的呐喊吗？上邪！我欲与君相知，山无陵，江水竭，乃敢与君绝。发自肺腑的真白呼声就是上佳的好诗”。
      是的，这是“真情实感”，但它绝非仅仅“真情实感”，要看到它的艺术。最早的诗，不等于没有艺术。“杭育杭育”，说的是艺术来于劳动。但并非所有的“杭育杭育”，都可以流传下来。只有那些既表达了时代情感又有完美的艺术再现的“杭育杭育”，才会被历史铭记。“上邪”，是淘汰了千千万万个“杭育杭育”而脱颖而出，最后被后世认可的“杭育杭育”。

      门外谈诗说：“纵观当今诗坛，那点可怜的真实都被不着边际的艺术遮盖，这体兴那体灭，全都不知所云，天不知地不知你不知他自己也不知吟什么，这样写诗还不如从‘吭唷吭唷’开始”。
      当下诗坛，旧体写作应该存在很多问题，这没有异议。但对诸多问题，要作具体分析，对症下药。而不能一概否定，一个方子，推倒重来。这是一种极端，于解决问题无益。
      而绝不能因为，有些或是认知的或是情感的或是方法的或是艺术的问题的存在，就用所谓真实来解决，就推崇自然主义推崇流水账，甚至推崇混乱的表达以至于欣赏人文冷漠。

      门外谈诗《先谈真实再谈艺术》之所谈，违背旧体诗词传统，违背当代文艺理论基本常识。


  

老榆

理论问题，需要讨论。

老榆

尿尿诗真实，但这不是人们需要的艺术。尿急时候的人们更是情感灼然充沛，浅浅硬要将此作为艺术来表现，遭到人们鄙夷是肯定的。

山有乔松

此论的当
文学的本质是源于生活而又高于生活

言道

艺术要给人真实感，但真实不是艺术。

山有乔松

能把《敕勒歌》、《静夜思》说成是直白、浮浅却能把“近闻火化排长队，我在家中慢用餐。”说成是何等笔力，你觉得此类人是懂诗的吗

山有乔松

山有乔松 发表于 2023-1-22 11:28
能把《敕勒歌》、《静夜思》说成是直白、浮浅而却能把“近闻火化排长队，我在家中慢用餐。”说成是何等笔力 ...

明·胡应麟《诗薮·内编》卷三：齐梁后，七言无复古意。独斛律金《敕勒歌》云：“敕勒川，天似穹庐盖四野。天苍苍，野茫茫，风吹草底见牛羊。”大有汉、魏风骨。金武人，目不知书，此歌成于信口，咸谓宿根。不知此歌之妙，正在不能文者，以无意发之，所以浑朴莽苍，暗合前古。推之两汉，乐府歌谣，采自闾巷，大率皆然。使当时文士为之，便欲雕绩满眼，况后世操觚者！

山有乔松

山有乔松 发表于 2023-1-22 11:33
明·胡应麟《诗薮·内编》卷三：齐梁后，七言无复古意。独斛律金《敕勒歌》云：“敕勒川，天似穹庐盖四野 ...

金·元好问《论诗三十首》其五：慷慨歌谣绝不传，穹庐一曲本天然。中州万古英雄气，也到阴山敕勒川。

山有乔松

山有乔松 发表于 2023-1-22 11:33
金·元好问《论诗三十首》其五：慷慨歌谣绝不传，穹庐一曲本天然。中州万古英雄气，也到阴山敕勒川。 ...

《诗境浅说续编》：
前二句，取喻殊新。后二句，往举头、低头俄顷之间，顿生乡思。良以故乡之念，久蕴怀中，偶见床前明月，一触即发，正见其乡心之切。且“举头”、“低头”，联属用之，更见俯仰有致。

《增订唐诗摘钞》：
思乡诗最多，终不如此四语真率而有味。此信口语，后人复不能摹拟，摹拟便丑，语似极率，回环尽致。
《古唐诗合解》：
此诗如不经意，而得之自然。故群服其神妙。
《唐诗别裁》：
旅中情思，虽说明却不说尽。
《唐诗选胜直解》：
此旅怀之思。月色侵床，凄清之景也，易动乡思。月光照地，恍疑霜白。举头低头，同此月也，一俯一仰间多少情怀。题云《静夜思》，淡而有味。

大眼怪归来

与其谈虚无不见的艺术继承，倒不如先写耳闻目见的实感---此论甚妥。写身边的人和事，写好了就是不得了的成就。

老榆

大眼怪归来 发表于 2023-1-22 11:54
与其谈虚无不见的艺术继承，倒不如先写耳闻目见的实感---此论甚妥。写身边的人和事，写好了就是不得了的成 ...

单析此句，没有问题。
但这句之前，还有半句，另还有全篇。在整个立意和整体中，才可以看到写者的原意。
其全篇，强调的是所谓真实，而离开艺术，这是问题所在。

写身边、写自己，都不是问题，也合乎写作要义:写熟悉的，不熟悉肯定写不好。
但是，他之“身边”，其实是指照相的真实，而不是选择加工后的真实，这就离开了艺术。

这还可以从其对金筑子诗的推崇去认证。前边火葬场化人无数，后句作者在悠哉用餐，这种真实，是绝不可以作为典型化的艺术的诗句的。

老榆

“写什么”，一般没有问题；重要在于“怎么写”。

山有乔松

大眼怪归来 发表于 2023-1-22 11:54
与其谈虚无不见的艺术继承，倒不如先写耳闻目见的实感---此论甚妥。写身边的人和事，写好了就是不得了的成 ...

写身边的人和事，写好了就是不得了的成就。

问题就在这里，你得写好了先，这个写好了便是艺术表现，也是艺术继承，何来虚无不见了之说

山有乔松

老榆 发表于 2023-1-22 12:24
“写什么”，一般没有问题；重要在于“怎么写”。

文学的本质是源于生活而又高于生活
原话应该是艺术源于生活而又高于生活，源于生活是其基础，高于生活却是升华，所谓先谈真实再谈艺术是本末倒置了

怎么写仍是源于生活的基础，而高于生活却是需要联想、想象等去升华生活，所以，高于生活才是艺术的本质，怎么写在这大前题下也就清楚了

老榆

山有乔松 发表于 2023-1-22 13:19
文学的本质是源于生活而又高于生活
原话应该是艺术源于生活而又高于生活，源于生活是其基础，高于生活却是 ...

写什么，一般指选材（题材内容）；怎么写，通常指构思与技巧（艺术手法）。

老榆

      鲁迅先生曾说过，他总觉得陶渊明站的的离我们远了点，李白又站的高了点，只有杜甫才一直活在我们堆里。
      的确，  杜甫不像陶渊明一样规避人世，也不像李白一样飘逸的不食人间烟火一般。他就是一个普通的凡人，但他是个更有儒家情怀的心系苍生、心忧天下的诗人，与人们的悲同悲，与社会的忧同忧。他把人民的悲痛视为自己的悲痛，一生追求旷世济民的人生目标，无论穷达都恪守这一人生准则。
　　杜甫具有高尚的品格，他首先是慈悲的，他对人间苦难有一种博大的爱的眼光。他以作品来反映社会，表达他最强烈的美好愿望。他忠诚于社会，会歌颂，也敢于揭露
　　“三吏”、“三别”，《登高》、《望岳》、《北征》、《闻官军收河南和白》等等，都是脍炙人口的佳作。在他的作品里，人们首先可以看出，他最关注的是国家社会和百姓，他是一个感性的人，对生命万物都饱含极大的深情，当国家动荡民族危难之时，他感怀苍生用悲悯之心看待世间的每个生命。他对人生极度关照，这也铸就了他极致的人生品格。这也是杜甫被人们称之为诗圣的重要原因。

山有乔松

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山有乔松

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总算是缓过劲儿有点回到艺术上来了，算是个进步

山有乔松

《咏雪》

一片两片三四片，五六七八九十片。
千片万片无数片，飞入梅花总不见。

《咏雪》为什么是诗？简单了说即结句是连类譬喻，这就是艺术的表达，所以也就成了是诗。

这手法并不简单，首联通过作者的细数雪花而描绘出了初雪时的景象，这样的景象即是形象思维。转句是宕开一笔不再细数了，雪花千片万片无数片哗哗哗地落了下来，这样的景象描写跟起承自是不同，描绘的是下雪中场景，而结联极佳，连类譬喻把雪花比作了梅花或者说是把梅花比作了雪花，这很容易让人联想到有梅无雪不精神，有雪无诗俗了人的境界或其它审美感受，如‘’梅须逊雪三分白，雪却输梅一段香。‘’之类，能给人们无穷的联想、想象空间，这便是言有尽而意无穷，似此等才叫笔力才叫艺术，所以也才是诗。

象这样的艺术表达的笔力与境界、意趣又岂能是言尽意尽的流水账式的所谓诗两首能相提并论的？

奇门遁乙

     这样的《咏雪》，不值得推崇。

山有乔松

奇门遁乙 发表于 2023-1-26 07:39
这样的《咏雪》，不值得推崇。

并不是在推崇板桥的《咏雪》这首诗，而是说明《咏雪》这首诗为什么是诗？

郑板桥为扬州八怪之一，怪也者，自有其异于常人之处。

如果想作个比对阅读的话也是可以的，参见诗两首：


友人总是把心担，百病缠身过此关。
电话频来微信问，精神依旧语音甜。
未知别个何如症，只报吾身细吐痰。
最是失眠多少日，此时算是复从前。

有说新冠后遗症，稀奇古怪把人缠。
我之右腿钻心痛，网上寻因有点悬。
原是招来带状疱，对医下药始求安。
近闻火化排长队，我在家中慢用餐。


简说三点：1，《咏雪》的形象思维生动、传神，而所谓诗两首仅是浅白的以文为诗。2，《咏雪》有连类譬喻的艺术表达而形成审美感受，而而所谓诗两首是白开水、流水账。3，《咏雪》言有尽而意无穷，从而带给了读者丰富的联想、想象空间，而所谓诗两首言尽意尽。

老榆

山有乔松 发表于 2023-1-25 21:36
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老榆

山有乔松 发表于 2023-1-25 22:25
《咏雪》

一片两片三四片，五六七八九十片。

雪片诗，是诗，是艺术。
在平常中出奇妙。
巧妙运用数字，最后翻新，构出一副有雪有梅的清新画图。
在文学中，这也叫艺术重复，在重复中表现雪花繁多、曼舞的姿态，显示雪景之美。

山有乔松

老榆 发表于 2023-1-27 11:21
雪片诗，是诗，是艺术。
在平常中出奇妙。
巧妙运用数字，最后翻新，构出一副有雪有梅的清新画图。

此论甚好

有空再整理一下添加进主帖中，先谢了

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奇门遁乙

老榆 发表于 2023-1-27 11:21
雪片诗，是诗，是艺术。
在平常中出奇妙。
巧妙运用数字，最后翻新，构出一副有雪有梅的清新画图。

     网上有人说，这是乾隆的一首“烂”诗，由某大臣续上了第四句。

千年老猢狲

不要太实，也是为了给读者留下一些想象的空间，是对读者的尊重；否则就不仅要屎尿体，还要裤裆体了呢！

曽宪以

  仿一首：
一下一下又一下，
四下五下六七下。
八下九下十多下，
疼的神兽直喊爸。