此拗非彼拗

刚刚

1.

指格律诗中间两联中有不依常格的诗。

●宋王楙《野客丛书·拗句格》：「《禁脔》云：‘鲁直有换字对句法，如曰“只今满座且尊酒，后夜此堂空月明」……前此未有此体，自鲁直变之。’《苕溪渔隐》曰：‘此体出老杜，如「宠光蕙叶与多碧，点缀桃花舒小红」者是也。今俗语谓之拗句格。’仆谓此体非出老杜，与杜同时如王摩诘亦多是句，如云‘雨中草色绿堪染，水上桃花红欲燃’，曰‘劝君更尽一杯酒，西出阳关无故人’，疑亦久矣。张说诗曰：‘山接夏空险，台留春日迟’，此亦拗句格也。”亦省作「拗句」。

此拗与平仄无关，是 对仗之拗

刚刚

2.
宋吴可《藏海诗话》：「苏州常熟县破头山有唐常建诗刻，乃是‘一径遇幽处’。盖唐人作拗句。上句既拗，下句亦拗，所以对‘禅房花木深’。」
参见「拗体诗」——亦省称「拗体」。格律诗的一种变体。指诗人刻意求奇，特地变更诗格用拗句写成的诗。这类诗的特点是生涩瘦硬、崛奇古拙、富于气势。

第一句独平，第二句独仄。  解说不是“救拗”而是以拗对拗，你拐了左腿我就拐右腿，以求平衡。试问拐了左腿又拐右腿怎能叫“救”？
而这种解说则符合我一向的思维，但以前总找不到依据，辩驳起来总感到挺不起腰。看到这段解说，我全身都放松了，以后谁再说什么救小拗，我也明白他有一条筋没顺

刚刚

3.
清王士禛《分甘余话》卷三：「唐人拗体诗有二种，其一苍莽历落中自成音节，如老杜‘城尖径仄旌旆愁，独立缥缈之飞楼’诸篇是也；其一单句拗第几字，则偶句亦拗第几字，抑扬抗坠，读之如一片宫商，如许浑之‘溪云初起日沈阁，山雨欲来风满楼’、赵嘏之‘湘潭云尽暮山出，巴蜀雪消春水来’，是也。」
此是大拗，方法则与2一样，你什么地方拐了，我也什么地方照样拐。调声也，非救也。调声的目的就是求平衡。
怎能说你拐了左腿，我就用拐右腿来救，荒谬不荒谬？

“读之如一片宫商，”调声也。

刚刚

只有本句小拗可救。大拗不存在救。不管是哪个时代哪个大咖谈大拗的救拗都是错误的。误把调声当救拗。正本清源，不能再错下去。

刚刚

林金建 发表于 2022-10-6 11:35
我的理解:所谓拗救、变格实际是对格律要求的一种松动罢了。

这理解没什么错。前两种符合，但大拗已非律句，违反了相间，就不是松动，而是原则

刚刚

林金建 发表于 2022-10-6 11:45
《切韵》等韵书的平上去入四个声调，仅仅是类合，而不是调值。所谓平声是平调，上声是升调，去声是降调， ...

不对，这已经经过现代语音鉴定，科学的。

刚刚

林金建 发表于 2022-10-6 13:46
现代汉语方言审辨调值的方法有实验和耳听两法：一是刘半农先生创始的实验法，即用浪纹计记录声调浪纹于烟 ...

第一法科学。

潭州雨梦

指明是拗句格，即格律与正格不同也。

潭州雨梦

中平/仄仄/仄平/仄，中仄/平平/平仄/平。         
只今满座且尊酒，后夜此堂空月明。

。
宠光蕙叶与多碧，点缀桃花舒小红。
。  
雨中草色绿堪染，水上桃花红欲燃。
。         
劝君更尽一杯酒，西出阳关无故人。
。         
山接夏空险，台留春日迟。
平仄仄平仄，平平平仄平。

所举诗例皆出句犯单平，对句第五字拗平他救。
何谓单平？双平音节只有一个平声。
王力先生称此句式为小拗，言可救可不救。后来在《诗律余话》承认自己的说法与古人不合。古人谈此句式不合平不令单，属必救句。
上句犯单平（仄仄仄平仄）下句必用三平句（仄平平仄平）或四平句（平平平仄平）拗救。
此段文字正可证王力小拗可救不可救在理论上是错误的。
唐人也有不救之诗，这不足为反证，孤平句（仄平仄仄平）也有不救的。

潭州雨梦

此联式为全对称联，属最佳联构。

潭州雨梦

刚刚 发表于 2022-10-6 10:37
2.
宋吴可《藏海诗话》：「苏州常熟县破头山有唐常建诗刻，乃是‘一径遇幽处’。盖唐人作拗句。上句既拗， ...

上句拗，下句亦拗，才叫拗救。拗救与救拗不同义。
救拗仅言拗句应采用救。
拗救指本句不拗特地拗一字来救拗。
如仄平仄仄平，拗在第一字，形成孤平句。特意将第三字由仄拗为平声成仄平平仄平，称之为孤平拗救。此种自救句式称为单拗法。
拗救有双拗法，言出句犯拗，如仄仄仄平仄，第三字由平拗仄，故于对句（平平仄仄平）也拗第三字为平平平仄平采用他句拗救。
拗救古称调声术，调声，使平仄平衡也。即一联内平仄相等。

潭州雨梦

刚刚 发表于 2022-10-6 10:44
3.
清王士禛《分甘余话》卷三：「唐人拗体诗有二种，其一苍莽历落中自成音节，如老杜‘城尖径仄旌旆愁，独 ...

拐了左腿，我就用拐右腿来救，
。
这正是反对拗救者的名言。近乎愚味

刚刚

潭州雨梦 发表于 2022-10-6 16:26
中平/仄仄/仄平/仄，中仄/平平/平仄/平。         
只今满座且尊酒，后夜此堂空月明。

看懂我帖子的意思么？我反对的是你说的“救”。你的具体分析并没错，但那不是“救”，是“以拗对拗”，大拗句是无法救的，你怎么就是想不明白？它只能求平衡，所以“以拗对拗”。我说的就像鸭子走路一摇一摆，便平衡了。我们研究的杂体诗这种方法非常普遍，就是你越说不行，我越要用，因此我就自行一体。比如，你说不能撞韵，我却偏要撞，你说撞一处是病，那我就处处撞，便成为间韵体了。“以拗对拗”也是这个道理。
所谓救拗，就是救了以后他就不拗了。仄平仄仄平，为孤平是小拗，如果首字仄无法动，便把第三字变平，成为仄平平仄平，孤平就不存在了，这是真正的救了病，病治好了。
仄仄平仄仄是大拗，你说用平平仄平平去救，请问仄仄平仄仄的大拗有什么改变吗，它不还是大拗。不但如此，下一句还又是大拗，这不是病上加病吗？怎么叫救呢？本来我就病了，你还加病，那不是要了卿卿性命吗？你用“以拗对拗”去解不就大家服气了？你拐过来我就拐过去，你拐我就不可拐吗，一摇一摆，我们不就平衡了吗？

刚刚

救，在这里就是灭，救火就是灭火（千万别开玩笑，救人就是灭人，那就完了）。救病就是灭病，救拗就是灭拗。能灭了拗，那就是灭拗，灭不了拗，就不能叫灭拗，道理就这么简单。

刚刚

潭州雨梦 发表于 2022-10-6 16:54
拐了左腿，我就用拐右腿来救，
。
这正是反对拗救者的名言。近乎愚味

你用“救”字去理解当然想破头也想不通。你太犟了，得转转弯

潭州雨梦

刚刚 发表于 2022-10-6 17:21
你用“救”字去理解当然想破头也想不通。你太犟了，得转转弯

因为你全不懂拗，也不知拗救，固如是说。

刚刚

潭州雨梦 发表于 2022-10-6 17:29
因为你全不懂拗，也不知拗救，固如是说。

我搞理论研究的时间可能比你还长，快50年了，而且我本身就是文科毕业，我本来是留校教古代汉语的，因某种矛盾离校，所以你别以为你比我行，可能我的成果还比你大。我们好好合伙，可能还能在一些领域搞出一些成果。
我就连拗都不懂，也太看不起人吧。

刚刚

你走偏了路，我在拉你一把。别不识好人心

刚刚

潭州雨梦 发表于 2022-10-6 16:26
中平/仄仄/仄平/仄，中仄/平平/平仄/平。         
只今满座且尊酒，后夜此堂空月明。

正因为“以拗对拗”所以无论是声律与结构都成佳选。与“救”一毛钱关系都没有，不知你们这些人怎么拉郎配的

潭州雨梦

刚刚 发表于 2022-10-6 18:35
我搞理论研究的时间可能比你还长，快50年了，而且我本身就是文科毕业，我本来是留校教古代汉语的，因某种 ...

你眼盲，50年在走圈圈，何尝前进一步？

刚刚

“单句拗第几字，则偶句亦拗第几字，抑扬抗坠，读之如一片宫商，”在好好去消化吧，此人才说到点子上了。

刚刚

郎对花来妹对花，拗对拗来拐对拐

刚刚

潭州雨梦 发表于 2022-10-6 18:42
你眼盲，50年在走圈圈，何尝前进一步？

你这样说，你的78岁都活到马背上去了。可惜呀，世上有这种不自知的人

刚刚

你自己在圈圈中不得出来，旁观者提出来，还不识好歹，怪不得一片反对声。你看这里有谁有我对你的态度好，可你是怎么对人的？

潭州雨梦

刚刚 发表于 2022-10-6 18:44
“单句拗第几字，则偶句亦拗第几字，抑扬抗坠，读之如一片宫商，”在好好去消化吧，此人才说到点子上了。 ...

若对句不拗，则抑扬抗坠，读之如一片宫商，从何谈起？

潭州雨梦

刚刚 发表于 2022-10-6 18:51
你自己在圈圈中不得出来，旁观者提出来，还不识好歹，怪不得一片反对声。你看这里有谁有我对你的态度好，可 ...

算了，雨梦原则，不与不懂格律者谈格律，不与反拗的谈拗救。道声88，

刚刚

潭州雨梦 发表于 2022-10-6 19:51
算了，雨梦原则，不与不懂格律者谈格律，不与反拗的谈拗救。道声88，

我也算了，不与不懂装懂的拗相公谈什么诗了，逗逗我的宠物猫更有味。

刚刚

潭州雨梦 发表于 2022-10-6 19:47
若对句不拗，则抑扬抗坠，读之如一片宫商，从何谈起？

就是因为有拗，所以也来对拗。声就调好了，于是抑扬抗坠，读之如一片宫商，连这道理都不懂，只会乱弹琴

小子规

我的诗经常玩拗救呀，我对拗救的使用得心应手游刃有余。

刚刚

小子规 发表于 2022-10-6 20:31
我的诗经常玩拗救呀，我对拗救的使用得心应手游刃有余。

1.问题是那不是拗救，是拗对拗或拗配拗。很简单的道理，拗救就是经过救后拗就消灭了，或纠正过来了。小拗的拗救就是这样。大拗的下句能改变上句的现状么？
.
2.其二，理论上若有拗救，那就是经过救后诗就回到格律的正轨上，似乎雨梦就是这种看法。那么请问格律诗的基础是全部由律句组成，经你救后，非律句反而增多了，能回到正轨吗？想当然的创造理论，淆乱了人们的思想呀。
.
3.这本就是杂体诗研究的课题，结果雨梦说我不懂拗
.
4.你本来就是杂体诗派，写这种东西自然得心应手。