古砚微凹聚墨多

山水有相逢

汇江还是汇江 发表于 2022-8-9 12:19
那不过是与诗无关的闲扯.根本不值得过目.

你开什么玩笑？！以你的对文房用具的毫无认知去胡乱成诗（“深”），不值过目？

   不是得罪你，也不怕得罪你：说及“砚台”事的这两天，你根本没去查证过有关墨砚的资料？单凭无知就来言事，扮大伽言“深”，居然把这等无知延续几天！

山水有相逢

汇江还是汇江 发表于 2022-8-9 12:18
你的最终表现是微凹,凹得怪诞不经.

再挑明一点给你：

  陆游的“微凹”，对于砚台文化来说，是有支撑点的，只不过，他诗句主要不是在说砚台文化；

   而你，“深凹”不仅没有文房文具墨砚文化作支撑，而且在颠覆这种文化。

  说过你就是个不懂事的砚盲，有本事的，就带上砚台的知识来说事。几天了，说不出一句有关砚台知识的话，就这样做文化流氓？

汇江还是汇江

山水有相逢 发表于 2022-8-9 12:53
再挑明一点给你：

  陆游的“微凹”，对于砚台文化来说，是有支撑点的，只不过，他诗句主要不是在说砚台 ...

好一个"微凹，对于砚台文化来说，是有支撑点".
好一个"只不过，他诗句主要不是在说砚台文化".
自己的脸就是用来自己打的吗?
他诗不是说砚台文化,我诗就是说砚台文化?
既然都不是说砚台文化,你闲扯什么砚台文化?"就这样做文化流氓？"

梅花精灵

山水有相逢 发表于 2022-8-9 12:53
再挑明一点给你：

  陆游的“微凹”，对于砚台文化来说，是有支撑点的，只不过，他诗句主要不是在说砚台文化；

  而你，“深凹”不仅没有文房文具墨砚文化作支撑，而且在颠覆这种文化。

说过你就是个不懂事的砚盲，有本事的，就带上砚台的知识来说事。几天了，说不出一句有关砚台知识的话，就这样做文化流氓？

2. 人格人身攻击
人格人身攻击是通过诋毁对方的技能、才智、品性或人格，来否定对方论题。这是属于直接人身攻击，是诉诸人身谬误的诬陷或污辱形式，也叫做因人废言。其实，不管对方人格是否真的存在问题，对方人格与对方当前所提论题在逻辑上并不相关。进行人身攻击者的目的，是利用语言的表达、激发功能，诱使人产生心理联想，不相信对方的论题。
德国哲学家黑格尔在一篇随笔中曾经举了这样一个例子，在市场上，一位女顾客对女商贩说：“喂，老太婆，你买的是臭蛋呀！”这个女商贩恼火了，说：“什麽？我的蛋是臭的？我看你才臭呢！你敢这样来说我的蛋？你？要是你爸爸没有在大路上给虱子吞掉，你妈妈没有跟法国人跑掉，你奶奶没有在医院里死掉，你就该为你花里花哨的围脖儿买件称身的衬衫呀！谁不知道，这条围脖和你的帽子是打哪搞来的。要是没有军官，你们这些人现在才不会这样打扮呢！要是太太们多管管家务，你们这些人都该蹲班房了。还是补补你袜子上的窟窿去吧！”黑格尔说的这位女商贩的议论就是犯了人格人身攻击的错误。
这种不是针对论题本身，而是攻击提出论题者的谬误，又叫溯源谬误。这种谬误犹如球类运动中的“打人犯规”：不是打球，而是打人。
常言说：“愚者千虑，必有一得。”即使人格有问题的人说话也未必全错。正确的论证应该对事不对人，针对论题而不是针对人身。例如问：“肚子饿了怎麽办”的问题，即使秦桧说“肚子饿了应该吃饭”我们也应该赞成。一一摘自：《逻辑学.第十章.谬误.第二节.几种主要的非形式谬误.一、相关谬误2.人格人身攻击》第363页〉
---------------------------------------------------


路过学习，问好一众大侠并祝上网快乐！

梅花精灵

汇江还是汇江 发表于 2022-8-9 17:11
好一个"微凹，对于砚台文化来说，是有支撑点".
好一个"只不过，他诗句主要不是在说砚台文化".
自己的脸就就是用来自己打的吗?
他诗不是说砚台文化,我诗就是说砚台文化?
既然都不是说砚台文化,你闲扯什么砚台文化?"就这样做文化流氓？"

2. 人格人身攻击
人格人身攻击是通过诋毁对方的技能、才智、品性或人格，来否定对方论题。这是属于直接人身攻击，是诉诸人身谬误的诬陷或污辱形式，也叫做因人废言。其实，不管对方人格是否真的存在问题，对方人格与对方当前所提论题在逻辑上并不相关。进行人身攻击者的目的，是利用语言的表达、激发功能，诱使人产生心理联想，不相信对方的论题。
德国哲学家黑格尔在一篇随笔中曾经举了这样一个例子，在市场上，一位女顾客对女商贩说：“喂，老太婆，你买的是臭蛋呀！”这个女商贩恼火了，说：“什麽？我的蛋是臭的？我看你才臭呢！你敢这样来说我的蛋？你？要是你爸爸没有在大路上给虱子吞掉，你妈妈没有跟法国人跑掉，你奶奶没有在医院里死掉，你就该为你花里花哨的围脖儿买件称身的衬衫呀！谁不知道，这条围脖和你的帽子是打哪搞来的。要是没有军官，你们这些人现在才不会这样打扮呢！要是太太们多管管家务，你们这些人都该蹲班房了。还是补补你袜子上的窟窿去吧！”黑格尔说的这位女商贩的议论就是犯了人格人身攻击的错误。
这种不是针对论题本身，而是攻击提出论题者的谬误，又叫溯源谬误。这种谬误犹如球类运动中的“打人犯规”：不是打球，而是打人。
常言说：“愚者千虑，必有一得。”即使人格有问题的人说话也未必全错。正确的论证应该对事不对人，针对论题而不是针对人身。例如问：“肚子饿了怎麽办”的问题，即使秦桧说“肚子饿了应该吃饭”我们也应该赞成。一一摘自：《逻辑学.第十章.谬误.第二节.几种主要的非形式谬误.一、相关谬误2.人格人身攻击》第363页〉
---------------------------------------------------


路过学习，问好一众大侠并祝上网快乐！

山水有相逢

汇江还是汇江 发表于 2022-8-9 17:11
好一个"微凹，对于砚台文化来说，是有支撑点".
好一个"只不过，他诗句主要不是在说砚台文化".
自己的脸就 ...

到现在这一刻，你连砚、墨的背景文化都未去浏览一番，好意思以“深凹”说砚文化？

  陆游讲的是他的古砚的剩存现象，并没有再涉及个中原因，但他的古砚的现象，却是砚、墨文化造成的。这是提到过的4l楼帖，你认为所谓不值得过目的帖，里面提到：古人的砚，墨，磨墨手法。

  你懂得读出要领吗？你就一深凹的砚盲，你懂得怎么样过目么？

   说你文化流氓已经抬举你了，滿足吧！

   你有本事、有能力涉及砚，涉及墨，而后指出陆游错在哪里吗？！

  一味在后面做应声虫，学口学舌，好玩吗？你的为学之道？雷丸未吃够吧？！



  

山水有相逢

梅花精灵 发表于 2022-8-9 17:29
2. 人格人身攻击
人格人身攻击是通过诋毁对方的技能、才智、品性或人格，来否定对方论题。这是属于直接人 ...

你发鸡盲？59楼帖你看不到？

   那你是另方人格人身攻击的同谋者与主攻手！

山水有相逢

梅花精灵 发表于 2022-8-9 17:30
2. 人格人身攻击
人格人身攻击是通过诋毁对方的技能、才智、品性或人格，来否定对方论题。这是属于直接人 ...

怎么，好一阵不见来，不用《苹果日报》为自己撑场，不充香港佬了，移师投靠黑格尔了？下次，不会是克格勃吧？

梅花精灵

山水有相逢 发表于 2022-8-9 17:47
你发鸡盲？59楼帖你看不到？

   那你是另方人格人身攻击的同谋者与主攻手！

牛角尖的故事：

“阿弥陀佛，阿Q，你怎么跳进园里来偷萝卜！……阿呀，罪过呵，阿唷，阿弥陀佛!”
“我什么时侯跳进你的园里来偷萝卜？阿Q且看且走的说。
“现在……这不是？老尼姑指着他的衣兜。”
“这是你的？ 你能叫得他答应你吗?”

谢谢

山水有相逢

梅花精灵 发表于 2022-8-9 19:03
牛角尖的故事：

“阿弥陀佛，阿Q，你怎么跳进园里来偷萝卜！……阿呀，罪过呵，阿唷，阿弥陀佛!”

嗯，嗯嗯。

  知道，尼姑和阿Q，都是单口相声那演员跳出来一人完成演绎的。

汇江还是汇江

山水有相逢 发表于 2022-8-9 17:43
到现在这一刻，你连砚、墨的背景文化都未去浏览一番，好意思以“深凹”说砚文化？

  陆游讲的是他的古砚 ...

你抬举文化流氓?你算什么东西?流氓老二?
"指出陆游错在哪里".说过何止一百遍!
砚与墨,与我无关,我说陆游也是说诗,我写的也是诗.
在诗面前,你什么都不是.

梅花精灵:我在河边走,踩一脚稀泥,实属无奈;你不必在不能说理的地方说理.如果真想说理,那就带上棍子.否则,只是受外伤.至于内伤,那当然不属于你.谢谢.

山水有相逢

汇江还是汇江 发表于 2022-8-9 20:30
你抬举文化流氓?你算什么东西?流氓老二?
"指出陆游错在哪里".说过何止一百遍!
砚与墨,与我无关,我说陆游 ...

是的，我不是东西，但你是！你本就是个没文化的流氓，抬举你一下，减了一个字，你就成了“文化流氓”这东西。

   你指出陆游的错何止一百遍？

   诗写砚台“深凹”与砚台文化，墨文化无关？你这态度够诚实，但白痴。

   那霉瓜精灵这次怎么不用《苹果日报》的语录来支持你呢？噢，是知道红薯落灶——该煨了！


   

梅花精灵

山水有相逢 发表于 2022-8-9 17:51
怎么，好一阵不见来，不用《苹果日报》为自己撑场，不充香港佬了，移师投靠黑格尔了？下次，不会是克格勃 ...

P385-谬误.第二节.歧义性谬误〈十二〉迁题的谬误
迁题的谬误，是指一个论证在证明某一特定的结论时，却转而指向另一个不相干的结论。犯迁题谬误的证明，对欲证论点的真实性没有提供任何根据，等于没有证明，是“无进展”谬误的又一种表现形式。它又叫转移论点、文不对题、答非所问、不相干结论等。如歌剧《刘三姐》中，刘三姐向莫怀仁请来的三位秀才提出一个问题：“为何世界上富人少穷人多？”其中陶秀才答：“穷人多者不少也。”李秀才答：“富人少者是不多。”罗秀才答：“不少非多多非少。”这三位秀才就是犯了迁题的谬误。”

梅花精灵

梅花精灵 发表于 2022-8-10 10:25
P385-谬误.第二节.歧义性谬误〈十二〉迁题的谬误
迁题的谬误，是指一个论证在证明某一特定的结论时，却转 ...

P388-第三节  谬误的避免

“我们对谬误定义、探析的目的，就是帮助人们在思维过程中正确地进行推理、论证，避免各种逻辑错误。亚里士多德在《辩谬篇》中指出：“在某个特殊领域里有知识的人，其职责就是避免在自己的知识范围内进行荒谬的论证，并能够向进行错误论证的人指出错误所在。”

然而，谬误毕竟是一个极其复杂的课题。正如迄今为止人类尚未提供一张把一切谬误都包罗无遗的一览表一样，也没有炮制出一种能使人避免一切谬误的万应灵丹。常言说，一把鈅匙开一把锁，对不同的谬误也可以提出不同的对策。

对于相关谬误，应注意不要把心理的因素与逻辑的因素相混淆。在理性的推论中，由事实和真理出发进行逻辑推导，而力戒恐惧、爱恨、无知、怜悯、习俗、尊敬等心理因素的干扰。

对于歧义谬误，应注意警惕语言歧义性左右推论的危险。日常语言灵活多变，语言功能多种多样，我们要用逻辑的方向盘来驾驭语言，而不可被歧义的迷障模糊了逻辑眼光。

对于论据不足的谬误，应注意透过曲折、迷离、怪异或冗长的叙述，准确把握跟论题有关的论据之有无、多少，判明论据对论题的支持程度，以识别似是而非的错误论证。

错误可以说与生俱来，与人同在。任何人都不能声言自己对谬误具有豁免权，从来不会在思维与表达中出现什么谬误。然而谬误与诡辩毕竟是逻辑和真理的对立物。我们要追求真善美的人生，就应该设法避免各种形式的谬误与诡辩。”

一一摘自：中国人民大学逻辑教研室《逻辑学》第388页 第十章.谬误.第三节

山水有相逢

梅花精灵 发表于 2022-8-10 10:25
P385-谬误.第二节.歧义性谬误〈十二〉迁题的谬误
迁题的谬误，是指一个论证在证明某一特定的结论时，却转 ...

对呀，“迁题的谬误”。

   你跟帖的诗也“浅凹”的，看看谁“迁题”了？自掴很好玩吧？

   不充香港佬，不用《苹果日报》语录，连字体也改回简体中文了，很好。勇敢承认错误是你进步的开始！

山水有相逢

山水有相逢 发表于 2022-8-10 10:55
对呀，“迁题的谬误”。

   你跟帖的诗也“浅凹”的，看看谁“迁题”了？自掴很好玩吧？

噢，“你跟帖的诗也‘微凹’的，…”。“浅凹”，“浅”误，特声明更正。
  
   免得被那个人家出族他入族的“黎霉灵”说“迁题”。


  

梅花精灵

金筑子 发表于 2022-8-7 08:10
我对七夕已经没有什么感觉了。读先生好咏！

啊！金老识货，点赞一个

山水有相逢

梅花精灵 发表于 2022-8-12 12:03
啊！金老识货，点赞一个

你不止“迁题”，还“徙义”！

梅花精灵

梅花精灵 发表于 2022-8-10 10:29
P388-第三节  谬误的避免

“我们对谬误定义、探析的目的，就是帮助人们在思维过程中正确地进行推理、论 ...

“强词夺理，胡搅蛮缠的谬误，是指无理强辩、任意纠缠的错误论证。又叫强辩的谬误。《墨子》中指出“迁”和“强”这两种错误论证。“迁”指迁题，“强”指强辩，牵强论证。司马迁指出诡辩家的辩论“苛察缴绕”，班固指出诡辩家“牵破析乱”，意即缠绕不识大体，繁琐破碎，俗语谓“钻牛角尖”、弯弯绕也是这个意思。”
......
“诡辩论者通过强词夺理，胡搅蛮缠，可以为一切错误论题辩护，同时也可以反对一切。即使世界上最坏、最无理的事物，都可以为它找出一些好的理由。‘但到了你体验到所谓说出理由究竟是怎样一回事之后，你会对它不加理睬，不为强词夺理的理由所欺骗。’”

一一摘自：中国人民大学逻辑教研室《逻辑学》第386页 强词夺理，胡搅蛮缠的谬误

山水有相逢

梅花精灵 发表于 2022-8-12 12:31
“强词夺理，胡搅蛮缠的谬误，是指无理强辩、任意纠缠的错误论证。又叫强辩的谬误。《墨子》中指出“迁” ...

对呀，跟着陆游去“微凹”，而后“强词夺理”，因而迁题，因而：顾左右而漫遊！

山水有相逢

梅花精灵 发表于 2022-8-12 12:31
“强词夺理，胡搅蛮缠的谬误，是指无理强辩、任意纠缠的错误论证。又叫强辩的谬误。《墨子》中指出“迁” ...

姓了黎，入了族，胆气壮呵！

旧时月色

这个热帖显然是偏楼了。林黛玉的原意肯定不是讨论古砚的形状，或者要求香菱由此嵌句成诗。
楼主的问题很有意思，我也不能很好地解释。很希望看到楼主就此问题作一论述。

山水有相逢

旧时月色 发表于 2022-8-13 00:41
这个热帖显然是偏楼了。林黛玉的原意肯定不是讨论古砚的形状，或者要求香菱由此嵌句成诗。
楼主的问题很有 ...

楼主的动机很简单，就是做蟋蟀牵子。他十个主题帖起码有八个都这样，就一顽劣之徒！
  
  砚的“微凹”，是古砚经历过的一种文房用具的文化现象；诗人和评者并没有纠缠探究下去，今人若要探究这“凹”，就须引用古之文房用具文化说事才好。

门外谈诗

旧时月色 发表于 2022-8-13 00:41
这个热帖显然是偏楼了。林黛玉的原意肯定不是讨论古砚的形状，或者要求香菱由此嵌句成诗。
楼主的问题很有 ...

我琢磨这是曹雪芹诗观，叫人不要玩物丧志，诗言志，古砚聚墨，重帘留香，这都是六朝吟风弄月的诗，为曹雪芹所不齿，曹雪芹，李杜王维都是一流人物，自然推祟。论诗话当推《沧浪诗话》见识最高，曹雪芹这套学诗法就是从沧浪诗话来：
夫学诗者以识为主，入门须正，立志须高，以汉魏晋盛唐为师，不作开元天宝以下人物。若自退屈，即有下劣诗魔入其肺腑之间，由立志之不高也。行有未至，可加工力；路头一差，愈骛愈远，由入门之不正也。故曰：学其上，仅得其中；学其中，斯为下矣。又曰：见过于师，仅堪传授；见与师齐，减师半德也。工夫须从上做下，不可从下做上，先须熟读楚词，朝夕风咏，以为之本；及读古诗十九首、乐府四篇；李陵、苏武、汉魏五言皆须熟读；即以李杜二集枕藉观之，如今人之治经。然后博取盛唐名家酝酿胸中，久之自然悟入。虽学之不至，亦不失正路。此乃是从顶做来，谓之向上一路，谓之直截根源，谓之顿门，谓之单刀直入也。

旧时月色

感谢先生的回答和解说。

“叫人不要玩物丧志，诗言志，古砚聚墨，重帘留香，这都是六朝吟风弄月的诗，为曹雪芹所不齿”，这理由我觉得不充分。红楼才女们的菊花诗、螃蟹咏、柳絮词、白海棠诗等等，咏的岂不同样是物，是风月？

我查了一些资料，仍然是说法不一。例如，在同一篇文章中，刚刚说了——
（陆游）有些诗流于浅近滑易……黛玉道：“断不可学这样的诗。你们因不知诗，所以见了这浅近的就爱，一入了这个格局，再学不出来的。”
这明明是批评此句浅近；但是后面又说——
（陆游）往往在锤炼好佳句之后，一用再用，甚至多到令人窒息。对此，后人颇多微词……如，陆游在《书室明暖》中用过“重帘不卷留香久，古砚微凹聚墨多”之后，似乎对锤炼之妙颇为得意，又在《闲中》套用，“活眼砚凹宜墨色，长毫瓯小聚墨多”。
这又是在承认此句是经过锤炼的了，前后矛盾。

我觉得，林黛玉在这里所议论的不是诗的题材，而是构思、文采和风格。比较一下这两联：
重帘不卷留香久，古砚微凹聚墨多。（陆游）
半卷湘帘半掩门，碾冰为土玉为盆。（林黛玉白海棠诗）
出句都是写帘，一不卷，一半卷，应该没有太多高下之分；对句一写砚，一写盆，却是林作引起喝彩，其原因恐怕就是“碾冰为土”的新颖构思和巧妙文笔，出人意料之外。
但是，这次诗赛的结果却是李纨、探春公推宝钗之作第一，理由是“有身份”。
由此可见，曹雪芹一直在巧与拙、清新与沉着之间寻求一种平衡或者中间境界。读一下黛玉湘云和妙玉三人的中秋联句，或许更能体会这点。

我自己是很喜欢陆游这首诗的：
陆游《书室明暖，终日婆娑其间，倦则扶杖至小园，戏作长句二首》其二
美睡宜人胜按摩，江南十月气犹和。
重帘不卷留香久，古砚微凹聚墨多。
月上忽看梅影出，风高时送雁声过。
一杯太淡君休笑，牛背吾方扣角歌。[
全诗浑然一体（用颔联嵌句之作，我看都不成功）；当然也喜欢颔联，我觉得此联在巧拙之间作出了成功的平衡，意境也很美妙。
附带说一下，我了解钱穆先生对此诗的批评，但是我不大能够理解和体会。

门外谈诗

旧时月色 发表于 2022-8-13 23:50
感谢先生的回答和解说。

“叫人不要玩物丧志，诗言志，古砚聚墨，重帘留香，这都是六朝吟风弄月的诗，为曹 ...

你说的有理，但红楼梦里说一套做一套也常见，比如林黛玉教香菱有了奇句可以不顾平仄，但林黛玉等红楼梦里人的诗词都是合平仄的。

旧时月色

门外谈诗 发表于 2022-8-14 09:36
你说的有理，但红楼梦里说一套做一套也常见，比如林黛玉教香菱有了奇句可以不顾平仄，但林黛玉等红楼梦里 ...

有了奇句可以不顾平仄，这是正确的，也是有不少先例的。当然，这种情况毕竟是极少数，曹公也没有举例说明。

汇江还是汇江

旧时月色 发表于 2022-8-15 23:52
有了奇句可以不顾平仄，这是正确的，也是有不少先例的。当然，这种情况毕竟是极少数，曹公也没有举例说明 ...

有了奇句可以不顾平仄----是个基本原则.这个原则的精髓是格律很重要但不是最重要的.

植杖叟

奇句凤毛麟角，极为难得。如今林黛玉的这句台词，被人广泛应用于遮羞，随时引用。失律、出韵，都理直气壮。

汇江还是汇江

植杖叟 发表于 2022-8-16 07:49
奇句凤毛麟角，极为难得。如今林黛玉的这句台词，被人广泛应用于遮羞，随时引用。失律、出韵，都理直气壮。 ...

确有以此为遮羞布者,但此句也确实不是遮羞布.