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玄帐旅人

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金筑子

另外谈一谈十三元的问题，从古到今很多人骂它不合理，据张建坤《南北朝时期山臻两摄特殊用韵现象考略》一文，这实际上是当时南北方共同的语音现象，到了初唐仍然如此，中唐以后，元和魂痕才渐渐分开。---------------------
先说此文此处不合。平水“元魂痕”从来就没分开，至今也没分开。《切韵》产生于隋朝，十三元字音却是分开的：二十二元、二十三魂、二十四痕。

玄帐旅人

金筑子 发表于 2022-7-26 13:55
rdhx坤《南北朝时期山臻两摄特殊用韵现象考略》一文 ...

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金筑子

玄帐旅人 发表于 2022-7-26 14:42
广韵里面是依据介音分开：元是三等，魂是合口一等，痕是开口一等。押韵只看韵腹、韵尾、声调。元魂痕通用 ...

反切不存在韵腹韵尾，你这是用今音拼法去套古韵！平水韵只是六朝时代沈约四声归纳的江东方言口音韵。到了隋代国家大一统，八个音韵学家讨论拟编一部“论南北是非、古今通塞”的韵书，这就是《切韵》。

玄帐旅人

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金筑子

玄帐旅人 发表于 2022-7-26 15:49
反切确实不能直接体现韵腹韵尾，但是到目前为止用声母+介音+韵腹+韵尾的模型来分析反切最可靠。平水韵和 ...

我不是为了反驳你而有此言，这些我早有研究，你写的这些太闹笑话了！怎么不同意你说的就是无口德？你说的不让人质疑？

玄帐旅人

金筑子 发表于 2022-7-26 16:21egzrg

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林金建

可以开个专帖就音韵问题进行比较系统、深入的讨论。

金筑子

林金建 发表于 2022-7-26 18:19
可以开个专帖就音韵问题进行比较系统、深入的讨论。

此公在中华理论版有多帖长篇大论。奇谈甚多！

玄帐旅人

林金建 发表于 2022-7-26 18:19
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林金建

金筑子 发表于 2022-7-26 18:53
此公在中华理论版有多帖长篇大论。奇谈甚多！

我看了，虽不是很专业，但有自己的见解。网上懂音韵学的毕竟不多嘛。

苏星空

“你不看统计系联的结果当然会得到这个结论。”
我感兴趣的是那个 “统计“ 的系联的结果，  能不能 进一步说明白一点？

玄帐旅人

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苏星空

玄帐旅人 发表于 2022-7-26 21:34
哦，这个的话，张建坤的《齐梁陈隋押韵材料的数理分析》做得很清楚，他那一套统计算法是朱晓农开发的，原 ...

那就不说原理，只说结果吧。
比如梁代韵谱结果是如何？ 能不能发出来看看？

玄帐旅人

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苏星空

看来是有一定的水平。赞一句。
有头有尾，能否再举 两三例照“齐梁陈隋押韵”押韵的诗例作为完述？

玄帐旅人

苏星空 发表于 2022-7-26 22:10
看来是有一定的水平。赞一句。
有头有尾，能否再举 两三例照“齐梁陈隋押韵”押韵的诗例作为完述？
...

早发定山诗 南梁 · 沈约（先仙山部）
夙龄爱远壑，晚莅见奇山。标峰彩虹外，置岭白云间。倾壁忽斜竖，绝顶复孤圆。
归海流漫漫，出浦水溅溅。野棠开未落，山樱发欲然。忘归属兰杜，怀禄寄芳荃。
眷言采三秀，徘徊望九仙。

静卧栖霞寺房望徐祭酒诗 陈朝 · 江总（皆部）
绝俗俗无侣，修心心自斋。连崖夕气合，虚宇宿云霾。卧藤新接户，欹石久成阶。
树声非有意，禽戏似忘怀。故人市朝狎，心期林壑乖。唯怜对芳杜，可以为吾侪。

赋得兰泽多芳草诗 南梁 · 萧绎（微部）
春兰本无绝，春泽最葳蕤。燕姬得梦罢，尚书奏事归。临池影入浪，从风香拂衣。
当门已分馥，入室更芳菲。兰生不择迳，十步岂难稀。

苏星空

玄帐旅人 发表于 2022-7-26 22:26
早发定山诗 南梁 · 沈约（先仙山部）
夙龄爱远壑，晚莅见奇山。标峰彩虹外，置岭白云间。倾壁忽斜竖，绝 ...

第一首，按《平水韵》来说是：下平一先，上平十五删。混押。  即，先仙山部 ？
第二首，按《平水韵》来说是：上平九佳。 一韵到底。         即，（皆部）？
第三首，按《平水韵》来说是：上平五微。 一韵到底。         即，（微部）？

再分的话可以分到《切韵》来比较。  
今天先到此吧。

玄帐旅人

苏星空 发表于 2022-7-26 22:56
第一首，按《平水韵》来说是：下平一先，上平十五删。混押。  即，先仙山部 ？
第二首，按《平水韵》来说 ...

我上面用的都是广韵的韵目，已经是用广韵来比较了（广韵是切韵的增修本），没有用平水韵，第三首的蕤在平水韵中是支韵。拿平水韵来套齐梁陈隋韵谱是不行的，你看第一首不杂一个广韵删韵字，第二首不杂一个佳韵字，如果只是局限在平水韵里面就看不出来。

苏星空

玄帐旅人 发表于 2022-7-26 23:14
我上面用的都是广韵的韵目，已经是用广韵来比较了（广韵是切韵的增修本），没有用平水韵，第三首的蕤在平 ...

  对于 梁代韵谱的结果， 我觉得还没有到完成的地步。
  一共才有 47 个韵部，连“洽狎咸衔”没有韵例在内，才用了《切韵》的 93 韵。 还比不上《平水韵》的一半。
  结果没有完成的话，那就说明“原理”是出了问题了。

玄帐旅人

苏星空 发表于 2022-7-30 17:06
对于 梁代韵谱的结果， 我觉得还没有到完成的地步。
  一共才有 47 个韵部，连“洽狎咸衔”没有韵例在 ...

洽狎咸衔是因为押韵例子太少，这个是古人的问题，不是统计方法的问题，韵部系联的材料只能是韵文本身，目前也没有其他方式来补足。我上面列的阴阳声韵都是“举平以赅上去”，也就是同韵母不同声调的几个韵，只列平声，这是音韵学里面的习惯，你要把省略掉的上去声韵谱加上去，那肯定就只缺几个呀。

你们最大的问题是：总是以平水韵为本位去谈音韵学，不重视基础知识和术语。这样子讨论问题，稍微深入一点就一地鸡毛。

苏星空

玄帐旅人 发表于 2022-8-4 13:39
洽狎咸衔是因为押韵例子太少，这个是古人的问题，不是统计方法的问题，韵部系联的材料只能是韵文本身，目 ...

其一：
玄帐旅人：韵部系联的材料只能是韵文本身，目前也没有其他方式来补足。
苏 回：“没有其他方式来补足”。 也就说明了对“梁代韵谱”的推导结果，是没有足够的“韵文”资料。
         在我来看，这实际上就是一条行不通的道路。

其二：
玄帐旅人：你们最大的问题是：总是以平水韵为本位去谈音韵学，不重视基础知识和术语。
苏 回： 为何“以平水韵为本位去谈音韵学”就是个最大问题？ “平水韵” 不是有大量的“韵文”资料来支撑的吗？ 很愿意听“玄帐旅人”的说明。

玄帐旅人

苏星空 发表于 2022-8-4 19:14
其一：
玄帐旅人：韵部系联的材料只能是韵文本身，目前也没有其他方式来补足。
苏 回：“没有其他方式来补 ...

第一个问题：洽狎咸衔这几个的归属问题是解决不了，但是你不能忽略其他韵部的归属问题已经解决。好比你已经吃了三大碗饭两大碟菜，不能因为还剩一块肉没吃就说没饱。

你可能想说，古代韵文材料有一部分失传了，所以怎么做都不行。没错，齐梁陈隋韵文确实有严重的失传，但是，应该这么想：有多少材料就用多少材料，抽样统计是可以的。历史语音学从来就没有办法完全还原古代读音，只能说尽力去接近真相。张建坤教授书里还有其他韵部，比如说冬韵和江韵，出现次数也特别少，他自己也说这些个韵部的统计结果可能不对。那天你是要求我直接给结论，所以我就没有告诉你这一点。

再说中古拟音，现在几乎是每个专家都有一套，所依据的材料都差不多，但是解读方法、视角有差别，这不完全是谁高级谁落后的问题，而是某些材料本来就是有矛盾的。但是，他们之间的共同点还是远远多于差异。其实研究古音就像测量长度，比如说我用千分尺量得0.218mm，最后那个8是估读，我也可以读7或者读9，但是前面0.21一定是准的。切韵四等韵韵腹有人拟/e/，有人拟/ɛ/，但是它们都是前元音，舌位高度偏中央，起码这个范围是无误的。

第二个问题：音韵学的材料从来都是分类越细越好，哪怕是已经分到206韵的广韵，我们每个韵内部还是要根据介音、韵尾等条件进一步分组，这样才能够解释一些现象，比如说重纽。平水韵这个细分程度还是太低了，所以我说不要被平水韵给限制住。

苏星空

  有关“已经吃了三大碗饭两大碟菜”的问题。以后有机会再提。


  这是三羊先生  《《切韵》俩编委，邻韵通押六作品》的贴最后一部分。
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駃騠聊强食，筒酒未能倾。◆倾【八庚平声】
心随故乡断，愁逐塞云生。◆生【八庚平声】
汉宫如有忆，为视旄头星。◆星【九青平声】


我是这样分析的：
仅考察了一下，最后那首诗的最后 三句的韵字，生、倾、星。 又，假如 “切韵拼音”是比较正确的情况下。

按《广韵》或《平水韵》有以下的结果：
广韵          平水韵
下平12庚 所庚 庚        生笙牲猩狌鉎甥鼪珄
下平14清 去营 庚        倾顷
下平15青 桑经 青        星曐腥胜鮏鯹醒鉎篂猩惺

   其反切 后字 庚、营、经，按 “切韵拼音” 推导切韻音系，如右：庚kaeng  营jwiaeng  经keng
    aeng 与 eng  这个韵母，参考 侗文，也是应该分开来的。不过，是很接近的。

   这样，就可以比较准确地推测，在古代，由于作者的方言关系，将《平水韵》的庚耕清、青韵混押，或按《切韵》的庚清、青混押 也是可能出现的。
   之前就有人推出在那时，古人把 《切韵》的“庚耕清青”合为一韵来使用，那也是有一定的道理。


   当然，仅是三个字还是没有说服力的。
   我要说的是用这个手法, 进一步编程，进行大量数据的处理。

玄帐旅人

苏星空 发表于 2022-8-13 06:56
有关“已经吃了三大碗饭两大碟菜”的问题。以后有机会再提。

其实从齐梁到初唐，如果只看绝对数字，青与庚耕清合用比青独用都要多。但是在那时，韵书和音义书里面青独立的，除了切韵，还有玄应的一切经音义。切韵也说了嘛：“欲广文路，自可清浊皆通；若赏知音，即须轻重有异。”
可以来QQ音韵学答疑群交流：526333751