南腔北调与秀才识字

门外谈诗

   老金与九门是一对冤家，俗话说不是冤家不聚头，二人常喜欢在版块谈诗，一个自称纵横，一个别号无敌。
   老金认为写诗当然要押韵，而押韵不妨南腔北调，譬如《大雾诗》花字与滑字押韵，有人认为不可押，因滑字在东南韵是仄声，而花是平声，平与仄怎么相押？老金说，句中平仄理当按东南平水韵，句尾叶韵则不妨宽到词韵甚至北元之中原音韵，是谓南腔北调，盖老金终身读鲁迅，又喜写诗，诗韵每以云贵方言押韵，集成数集，自谓《南腔北调集》。
   九门闻之，喜滋滋点头称妙，谓吴文英亦以南腔北调填词，譬如《夜合花》有句“依前唤酒银罂”，则是以罂入阳韵，何也？盖罂字虽难识，而半边同樱，古吴越人樱大概发ang韵，所以罂虽北调是庚韵，然而在南腔不免发阳韵。
    查九门在北京，金筑子在云南，二人论诗，一问一答之间，常是南腔与北调。

门外谈诗

江和阳不能通押吗？

九门不再说罂字押方言韵，他搬出晴耕雨读斋的古坟籍《梦窗词集校笺》，有郑氏手批，说：“缸为江韵，而吴文英《夜合花》押阳韵，七阳不可通三江，庚，阳古同用，缸为罂之误”，这位郑氏大概弄错了，《平水韵》中七阳不可通押三江是对的，但《词林正韵》江与阳归并到第二部，可以通押，吴文英《夜合花》是词，不是近体诗，可见专家的书不可轻信。

小子规

门外谈诗 发表于 2022-3-31 14:21
江和阳不能通押吗？

九门不再说罂字押方言韵，他搬出晴耕雨读斋的古坟籍《梦窗词集校笺》，有郑氏手批，说 ...

没办法，死读书的人你跟他说不清。

山水有相逢

郑氏回到吳文英年代探讨事物是正确的，那时的确没有词林正韵、晚翠轩词韵以及后世一切等等的什么事。

  上说，只支持郑氏探学态度，与当下热论“缸”、“罂”用字正误，韵律正误无关。

小子规

山水有相逢 发表于 2022-3-31 17:09
郑氏回到吳文英年代探讨事物是正确的，那时的确没有词林正韵、晚翠轩词韵以及后世一切等等的什么事。

  上 ...

也不能这么说，还是要灵活读书。后面的韵书是对前人用韵的总结。不能因为成书晚就一定不能应用到前人身上。
这个问题其实也好办，查一查吴氏的词或同时代其他词人的作品，有没有江阳韵部通押就解决了。

门外谈诗

山水有相逢 发表于 2022-3-31 17:09
郑氏回到吳文英年代探讨事物是正确的，那时的确没有词林正韵、晚翠轩词韵以及后世一切等等的什么事。

  上 ...

宋代没有《词林正韵》，但也不会拿《平水韵》写词吧？郑氏什么水平？

小子规

山水有相逢 发表于 2022-3-31 17:09
郑氏回到吳文英年代探讨事物是正确的，那时的确没有词林正韵、晚翠轩词韵以及后世一切等等的什么事。

  上 ...

查了一下，吴文英之前的北宋 陈师道的南乡子 蔡伸极相思二首都是通押。

南宋仇远的声声慢 也是通押，录如下。

藏莺院静，浮鸭池荒。
绿阴不减红芳。
高卧虚堂。
南风时送微凉。
游鞯践香未遍，怪青春、别我堂堂。
闲里好，有故书盈箧，新酒盈缸。

只怕吴霜侵鬓，叹春深铜雀，空老周郎。
弱絮沾泥，如今梦冷平康。
翻思旧游踪迹，认断云、低度横塘。
离恨满，甚月明、偏照小窗。
以上足以证明词可以江阳韵通押。

山水有相逢

小子规 发表于 2022-3-31 17:32
也不能这么说，还是要灵活读书。后面的韵书是对前人用韵的总结。不能因为成书晚就一定不能应用到前人身上 ...

什么叫“大家”？他要从古，要行时，要自度词曲，甚至要出个律，都可以，我等又焉知其当时在乐器配音响效果上能否拨弄至可以协调？

   

山水有相逢

门外谈诗 发表于 2022-3-31 17:51
宋代没有《词林正韵》，但也不会拿《平水韵》写词吧？郑氏什么水平？

这是不是应该撇除平水与词林去考虑问题呢？

小子规

山水有相逢 发表于 2022-3-31 18:05
什么叫“大家”？他要从古，要行时，要自度词曲，甚至要出个律，都可以，我等又焉知其当时在乐器配音响效 ...

同时代及前代词人都这么干就说明问题了呀。
没吃过猪肉，还没见过猪跑？

山水有相逢

小子规 发表于 2022-3-31 18:28
同时代及前代词人都这么干就说明问题了呀。
没吃过猪肉，还没见过猪跑？ ...

不问你猪跑，问你猪肉味道呢，给跑出味道来了？

山水有相逢

山水有相逢 发表于 2022-3-31 18:44
不问你猪跑，问你猪肉味道呢，给跑出味道来了？

可惜，这段话太隐晦，弯儿拐的深。以子规兄捷思也反映不过来，却跑去隔壁站上弄了一大幅帖子。那边，九大爷也在拐着弯儿问你呢：吃过酒糟肉酱没有。        我也没吃过，不过，酒糟大肉、酒糟鱼吃过，不过忘了佳肴的美名了。九爷还顺带问了你一个谜语呢：中国古代什么酒放缸里去会变成猩红色。

小子规

山水有相逢 发表于 2022-4-1 01:53
可惜，这段话太隐晦，弯儿拐的深。以子规兄捷思也反映不过来，却跑去隔壁站上弄了一大幅帖子。那边，九大 ...

那边正在把九大爷按在地下摩擦呢。

穿越梅嶺

尽信书则不如无书。

门外谈诗

穿越梅嶺 发表于 2022-4-1 08:30
尽信书则不如无书。

是的，现在的专家不比古时，诗词功底差，又好著书，卢盛江《文镜秘府论汇校汇考》，煌煌四大册巨著，费了牛力，不如王利器《文镜秘府论校注》精准。

门外谈诗

小子规 发表于 2022-4-1 07:25
那边正在把九大爷按在地下摩擦呢。

九门长于写诗，不擅考据，不过不象金筑子固执，金筑子旧声新韵能坚持十年，九门前天还坚持“罂”的江浙方言韵，今天就改成江，阳不能通韵，庚，阳可以同用，不再提方言韵的事了，见书思齐。

山水有相逢

小子规 发表于 2022-4-1 07:25
那边正在把九大爷按在地下摩擦呢。

哈哈，那边的诗例不行呀。不过，九爷只讨论缸，怎回事。

  红糟送人，可不是唤个吳姬压酒，然后——嗱，这缸酒渣送你了。    治病、做餸菜备用的，是红麯（糟），非湿漉漉的酒渣渣。

  杏糵、仙方，非红糟（麯）的新法酿酒。

   琉璃钟、琥珀浓，折射出酒滴的颜色如真珠红。
  以上诗例是不是应该这样解？我的理解未必对，子规兄也解一个：




   

  

穿越梅嶺

门外谈诗 发表于 2022-4-1 09:27
是的，现在的专家不比古时，诗词功底差，又好著书，卢盛江《文镜秘府论汇校汇考》，煌煌四大册巨著，费了 ...

我手头的就是王利器的校注本。其实买书也是有学问的。

金筑子

关于我尽我的全力考证，考证的结果，依旧认为应该是“罂”。本人历来认为，“平仄是不变的，押韵是可变的”，只要作者口音以为是押韵的即可；全依韵书有时是在骗自己！

门外谈诗

金筑子 发表于 2022-4-2 07:27
关于“银缸与银罂”，我尽我的全力考证，考证的结果，依旧认为应该是“罂”。本人历来认为，“平仄是不变的 ...

宋词押韵按当时语音，没有固定韵书，《词林正韵》是后人总结宋词押韵编的，虽说无固定韵书，但肯定受《平水韵》影响大，至于按方言押韵，个别情况有，但不会普遍，吴文英以精于音律著称，大概不会用方言押韵。
   银缸，对应前边剪蜡花，应该是原文。银罂，依前是没有对应的。

金筑子

门外谈诗 发表于 2022-4-2 07:52
宋词押韵按当时语音，没有固定韵书，《词林正韵》是后人总结宋词押韵编的，虽说无固定韵书，但肯定受《平 ...

词与诗不同，词为宋代时音的产物，它的平仄后人依《广韵》有时才订为“以仄代平”；韵更不依诗韵，由作者依声可唱即可。后人总结的词韵与“平水韵”大不相同！清《四库全书》为“缸”，依《广韵》、《集韵》都有依据，看视合理；但宋《集韵》所收字，庚、阳部有些字音归属就很模糊，如傍、螃、虻，就收入庚韵。古人有人质疑缸为罂之误，不是没有道理的。

穿越梅嶺

金筑子 发表于 2022-4-2 07:27
关于我尽我的全力考证，考证的结果，依旧认为应该是“罂”。本人历来认为，“平仄是不变的，押韵是可变的” ...

只要作者口音以为是押韵的即可；全依韵书有时是在骗自己！


老金做学问是认真的吗？

金筑子

穿越梅嶺 发表于 2022-4-2 09:53
只要作者口音以为是押韵的即可；全依韵书有时是在骗自己！

任何韵文都是先有口语为韵，然后才是依口语之韵统计成书。宋词的起源就是以口语为韵的。

保尔

金老19楼认为应该是“罂”是对的，符合全词所要表达的意境。银罂既有银光也有“罂”声，若换写作缸字则是咣啷响了，画面质感不一样。加之，“词韵窄，酒杯长。” 暗示酒于酒器，让词人迸发情感，而韵达则不易。

山水有相逢

南宋叶绍翁《四朝闻见录.丙集.洞仙歌》：

   “绍兴间，有题《洞仙歌》于垂虹者，不系其姓名，龙蛇飞动，真若不烟火食者。时皆喧传，以为洞宾所为书。浸达于高宗，天颜冁然而笑曰：‘是福州秀才云尔。’左右请圣渝所以然，上曰：‘以其用韵，盖闽音云。’其词曰：‘飞梁压水，虹影澄清晓。橘里渔村半烟草。今来古往，物是人非，天地里，惟有江山不老。雨巾风帽，四海谁知我？一剑横空几番过。按玉龙、嘶未断，月冷波寒，归去也、林屋洞天无锁。认云屏烟障、是吾庐，任满地苍苔，年年不扫。’久而知为闽士林外所为。圣见异矣！盖林以巨舟仰而书于桥梁，水天渺然，旁无来迹，故世人益神之。”

  以上是说以方言韵入词的。

  诗友们人人都是文、白好手，这里，白话文注释欠奉了。

山水有相逢

钟振振在《杂谈诗词创作第廿六、廿七讲》“我们今天写词用什么韵？”中提《词林正韵》：“……那么我想告诉你，《词林正韵》并不是填词用韵的‘金科玉律’。它只是‘最不坏’的一部词韵。”
“《词林正韵》最严重们问题在哪里呢？在于它并不完全符合唐宋人，特別是宋人填词用韵的实际情况。
  唐宋人填词用韵，是没有‘国标’，即‘国家标准’的。国家并没有组织专人编制词韵，并以国家或国家有关主管部门的名义发布。道理很简单，因为词不是国家考试——选拔官员的科举考试的科目及文体。”

  钟博士还提到今、古词家用韵，事涉主席的《西江月.井冈山》，事涉周邦彦《品令.梅花词》，事涉姜夔自度曲《长亭怨慢》，事涉张炎《忆旧遊.大都长春宫即旧之太极宫也》。
  
  估计，词之用韵，不全依“平水”，不全按“词林”的情况，《全宋词》里，不会是极端个案吧？


   



  

山水有相逢

摘抄一段   中国社会科学网载文《切韵指掌图》与宋词用韵：

  “……有宋一代，词受到了全社会的喜爱。那么，有没有像《广韵》那样，专门约束词人用韵的词韵著作呢？清代沈雄《古今词话》引元代陶宗仪《韵记》记载宋代朱希真（敦儒——山水註）词韵十六条，夏承焘、吳熊和认为‘北宋末年朱希真尝拟应制词韵十六条’（《读词常识》），唐圭璋、金启华也认为‘这当是最早的词韵著作’（《历代词学研究述略》）。鲁国尧遍考陶宗仪的所有著作及存目，均未见朱希真词韵十六条的记载，证明沈雄的引文不可信，故得出宋代无词韵书的结论。”

   关于宋代有否《应制词韵十六条》，钟振振博士说：“著名官员词人朱敦儒（希真——山水註）曾经编过《应制词韵十六条》。因为高宗、孝宗都喜欢词，宫庭中有些休闲娱乐活动，会命文学侍从之臣填词以供艺人演唱。虽然不是什么庄重、严肃的场合，但应制填词，要讨皇上的欢心，有擢升官职或获取赏赐等种种好处，还是马虎不得，要当回事来做好它。因此，编本《应制词韵》还是有用处的。这是特殊情况，一笔带过，横竖这本词韵也未能流传下来。”

门外谈诗

山水有相逢 发表于 2022-4-3 01:15
南宋叶绍翁《四朝闻见录.丙集.洞仙歌》：

   “绍兴间，有题《洞仙歌》于垂虹者，不系其姓名，龙蛇飞动， ...

这是个例，作者连名字都不传，宋词如果不依一定韵书，以各自方言来，是怎么做到大致符合词林正韵的？

山水有相逢

门外谈诗 发表于 2022-4-3 08:05
这是个例，作者连名字都不传，宋词如果不依一定韵书，以各自方言来，是怎么做到大致符合词林正韵的？ ...

……久而知为闽士林外所为。

金筑子

门外谈诗 发表于 2022-4-3 08:05
这是个例，作者连名字都不传，宋词如果不依一定韵书，以各自方言来，是怎么做到大致符合词林正韵的？ ...

你弄反了，《词林正韵》是依宋词用韵而编成，宋词当然“大致符合词林正韵的？ ...”