五律 先驱五咏

之达

         五律  先驱五咏         

              毛泽东
   风华橘子洲，霄见北红楼。
   诺亚南湖上，龙旗五井头。
   长驱播浩气，偏据柱中流。
   大治三山倒，雄文四卷留。
               周恩来
   千古周公美，人寰辅弼仁。
   神飞出破壁，志抱济生民。
   足智经纶手，无私尽瘁身。
   长街十里泪，亿万唤贤臣。
               李大钊
   文章播圣火，道义谨为公。
   惟除黎庶难，但改九州容。
   患意谋国远，哀眸阅世清。
   铮铮轻几绞，磊磊后人承。               
               蔡和森
   碧血洒双峰，丹心耀百英。
   中流击水共，赤子爱神盟。
   首倡锤镰业，随开匡复行。
   怀忧天下纳，求索巨杰情。
               陈独秀
   司令堪独秀，先驱确普罗。
   兴飚德赛异，树帜斧镰卓。
   磊落囚谁忌？直诚犯上责。
   平生龙秉性，有赋鹤山濯。
                    2021-06-29

锦绣云溪

正能量足，只是用韵应当可酌！
再就是诺亚、普罗，不觉得好！

苏星空

用韵倒是没有什么问题，依诗来判断的话，他是用新韵。
或说，如是依平水韵的话，是如指出“用韵应当可酌！”

诺亚、普罗，两词，按常识来理解是不太好。但亦不排除他用自己的独特的看法来写。不如先请 之达 来说明一下再说。

之达

锦绣云溪 发表于 2021-8-26 18:55
正能量足，只是用韵应当可酌！
再就是诺亚、普罗，不觉得好！

新韵。
诺亚方舟——南湖红船——拯救百姓。
普罗，窃火者普罗米修斯，喻党把光明给人民给民族，苏联文学中用此喻较多，我国现代文学亦有不少用此。

之达

苏星空 发表于 2021-8-26 21:47
用韵倒是没有什么问题，依诗来判断的话，他是用新韵。
或说，如是依平水韵的话，是如指出“用韵应当可酌！ ...

答复见地板层。

锦绣云溪

我的看法，参考！

其实无所谓新韵旧韵，尽可能做到新旧传承，比分离更远还是好。
譬如陈独秀那首，除罗字，其他三个都是入声平声字，那就是罗也换做入声平声字。

后三个为舌尖音，特别的罗和责，在协调上离得更远。
所以罗处，若是泊、博、勃，可。若是折、择、泽等，则更协。

这样也算是对入声的一种协和，参考！——

之达

锦绣云溪 发表于 2021-8-27 09:49
我的看法，参考！

其实无所谓新韵旧韵，尽可能做到新旧传承，比分离更远还是好。

锦绣云溪

之达 发表于 2021-8-26 22:31
新韵。
诺亚方舟——南湖红船——拯救百姓。
普罗，窃火者普罗米修斯，喻党把光明给人民给民族，苏 ...

我的看法是，诗词是原汁原味的中国特色，还是不加入不伦不类的东西为好。
譬如普罗希修斯就是一盗贼，偷的还是华夏的人工取火技术，凭啥还记住他？
五四以来都是这样，把这盗贼和中共救中国人民于水火相提并论，其实并不妥。

还有诺亚方舟，是极其自私的东西，遇见苦难就是躲避逃跑，只为自己，很为人不齿。就和今天疫情一样，西方人只顾自己皿煮籽油，连带口罩这么简单的事都实行起来困难。还准备更困难的时候可以吃人肉，海上抢劫。根本不能和中国先贤比迎着困难上，譬如大禹治水，精卫填海，愚公移山，夸父追日，为民众谋幸福。

都是个人看法，供参考！

之达

有些道理。
但文学属于世界，旧体不该一成不变。
普鲁米修斯是窃火者，窃火给人类，为此受尽苦难，他是英雄形象，光明使者。用它来喻党，应该恰切。前苏文学和我国现代文学用此典较多。
诺亚是好人，参与了创造人类，上帝所以让他建造方舟，是看到他可以保护万物生灵。不让有些上船，是尊上帝之意，上帝发洪水就是要淹没恶人和不法，这是创世纪所说。这故事喻党，应该合适。
你说的几个中国神话都好，但在性质上分量上，喻党还不够劲。

锦绣云溪

诗，说旧体，又是一个不靠谱的事，
当然不是针对你，现如今都是这样说，
其实这都是人云亦云，拨乱反正任重道远。

首先，西方没有诗；其次，分行散文不是诗。
诗，即文字和声音形式可以复制的文学样式。

只有被人们说成是“旧诗”的，才真是“诗”！
诗，是文学的四种体裁之一，应该没有新旧一说。

至于普罗、诺亚，一类的东西，
剩经里面的东西，还是当垃圾的好！

之达

锦绣云溪 发表于 2021-8-27 12:59
诗，说旧体，又是一个不靠谱的事，
当然不是针对你，现如今都是这样说，
其实这都是人云亦云，拨乱反正任重 ...

“西方无诗”与“圣经是垃圾”，都过于偏激，亦非事实。
与中国也有月亮并非老外月亮就圆一样，西方也有诗。
不说圣经曾是希伯来文学，就是完全圣经也是西方诸多民族民众所爱，与我们的道教佛教一样，那属于人类文化之一部分。

锦绣云溪

之达 发表于 2021-8-27 15:03
“西方无诗”与“圣经是垃圾”，都过于偏激，亦非事实。
与中国也有月亮并非老外月亮就圆一样，西方也有 ...

呵呵，你看来真是偏激了，
我不过实事求是，有说实事求是偏激的么？

剩经，有严重的排他性，你不知道？凡不奉剩经，都不虔诚，这还是经么？
道教，有排他现象么？佛教搞过，三武一宗把它矫正了，是吧？
用事实搞明白它们的历史再说，不算迟吧？

西方自己的文学划分里，
都没有诗，啥事帮它添上？

之达

排不排他，都是文化，圣经文化在全世界受众更多。撇开圣经，它其实属于希伯来文学，是为后来教会所用。
西方文学史什么时候清除诗歌了？荷马史诗，是最早的诗歌。
西方著名文学家，每每都是大诗人，且是世界级的。但丁、歌德、雪莱、拜伦、海涅、普希金、涅克拉索夫、惠特曼等，都是李杜级别的。

锦绣云溪

这说法不在理！垃圾文化也是文化，难道我们也要推崇么？
文化不能以受众为判断，倭黑猩猩的性文化，在西方存在。
文明思想先进的人们国家就拒绝，就是倭也不敢明面推广！

荷马史诗，有三百年历史么？
说话不能人云亦云，这是在讲道理，否则，混侃还有意义么？
伏尔泰说，五百年前欧洲没有识字的，哪来的记录荷马史诗？
翻译成“荷马史诗”，加一个“诗”字，是中国公知干的事！不过就一卖唱的曲。

你说的那些人都近代的，有一个会写诗？
更不说会写律诗的么？怎么能李杜级别？

之达

锦绣云溪 发表于 2021-8-27 17:23
这说法不在理！垃圾文化也是文化，难道我们也要推崇么？
文化不能以受众为判断，倭黑猩猩的性文化，在西方 ...

我是顺着你的排他而言，排他的多了！信仰之间都排斥，不能以有无排斥来认定是否垃圾。我们的普罗信仰肯定排斥其他，我们也是垃圾?

它被选做圣经，就等于垃圾，不存在这样的逻辑。圣经受众世界最多，比佛教伊斯兰教多得多，全球百分之三十多的人们虔诚于它。从比例，可以分析它的价值，我不相信如此众多的人都是愚蠢或邪门。
圣经此前是希伯来文学，怎是垃圾？它与古希腊文学古罗马文学古印度文学是一样的存在，都是人类文化人类智慧人类创造。
居然问出荷马史诗有无三百年历史，看来你要读一下外国文学。伏尔泰的极端直言，也信？
外国诗，在叙事诗上，与神话同期，约等于我们的神话传说夸父时期。

你应该知道我在讨论中是不调侃的，我对讨论应该认真，我基本只说我知。例外，讨论就讨论，只说观点，一般不要连带思想态度之类。

锦绣云溪

之达 发表于 2021-8-27 17:46
我是顺着你的排他所言，排他的多了。信仰之间都排斥，不能以有无有排斥来认定是否垃圾。我们的普罗信仰肯 ...

首先说，我们是在探讨，各自表达观点，
但也要有理有据。你不会不论这道理吧？

你说什么信仰排他？怎么能是？你要向北走，他要向南走，这也能叫排他么？
一神教有共同特点就是“排他性”，就有异教徒存在；相应就有宣传性，吸引教徒，
就有传教士存在。道教，佛教，有这些是东西么？不要混淆概念，应该不难做到。

一种文化先进与落后，能以受众多少来判断么？
如果这样说，岂不是降低了自己的学识，才智？

希望你说话不要双标，说那些垃圾好，你可以接受，
有人认为不怎么样，如伏尔泰说的就是极端，你就不能接受。
但是学问著作等身的伏尔泰，不是比那些一知半解的说法使你相信么？

你知道伏尔泰为什么要那么说么？他说的根据是什么么？
搞明白了之后，你如果从善如流自然就不会再这样说了。

之达

锦绣云溪 发表于 2021-8-27 19:01
首先说，我们是在探讨，各自表达观点，
但也要有理有据。你不会不论这道理吧？

社会主义不排他老蒋那套所谓新民主主义，会有江山吗？
社会主义不反对资本主义能独立存在并发展吗？只有解放全人类才有最后的自己这不是排斥排他吗？信仰是排他的，但在国家关系上又是需要共处共融的。

受众多少，有多种因素促成。但有一条不难理解，那么多人选择信它绝不是愚蠢绝不是被洗脑绝不会自投罗网往垃圾里头跳，已经二十一世纪了，不是中世纪人们的自由思想是空前的。

如果信了伏尔泰的欧洲五百年前没识字的所言，那欧洲文明只有五百年？古希腊古罗马文学又作何解释？西方文学最早的文学是荷马史诗，就是《伊利亚特》和《奥德赛》。相传古希腊诗人荷马写此作时是在公元前9世纪－前8世纪，和诗经年代差不多。

莫把传说当真理。轻易否定欧洲文明是不严肃的，尽管作为华夏人我在感情上是不喜欢西方的，但我们得尊重历史。

锦绣云溪

之达 发表于 2021-8-27 19:31
社会主义不排他老蒋那套所谓新民主主义，会有江山吗？
社会主义不反对资本主义能独立存在并发展吗？只有解 ...

你这就有点乱扯了！生死对立的东西，能不排他么？
信不信教是对立关系么？为什么它们就迫害，会把人家烧死？

你见过道教，佛教这么做过么？
排他不排他，这一清二楚吧？
无理的话不拿出来讲，行么？

西方有文字的历史，也就在成吉思汗启蒙之后，伏尔泰说的不差啊！
欧洲文明在伏尔泰的时候，就没有五百年么，这你也觉得稀奇么？
是不是因为你不知道什么叫做历史么？所以才有这样的疑问吗？

你怎么说历史，还用相传这样的字眼，这不是在讲故事吧？
又公元前，呵呵，没有纪年的地方，你怎么就能公元前呢？
除了伪作编造，还有其他办法能得到历史么？——歇会再说吧！

怎么以事实为根据，我都没往下深说事实，你太不了解了。
正因为严肃，才说西方的东西，这三四百年之外，其他全是伪造。
既没有一个有字的东西可作证据，也没有从地下挖出一样东西可资证明。

之达

锦绣云溪 发表于 2021-8-27 20:14
你这就有点乱扯了！生死对立的东西，能不排他么？
信不信教是对立关系么？为什么它们就迫害，会把人家烧死 ...

文明历史与文字基本同时，欧洲五百年前没有文字，那欧洲文明和历史就是五百年或者多一点了？谁在搞笑话？
荷马史诗公元前900年就有记载，这是欧洲最早的文学，这个简单的事实简单的文学史读过外国文学史的都知道，伏尔泰不知道？
或者伏尔泰是个白痴，或者伏尔泰根本没有说过，或者欧洲文明就五六百年，你信哪个？

锦绣云溪

之达 发表于 2021-8-27 20:24
文明历史与文字基本同时，欧洲五百年前没有文字，那欧洲文明和历史就是五百年或者多一点了？谁在搞笑话？ ...

你怎么一点也不顾及，最起码的基本事实？
你很令我吃惊啊？你不喜欢靠事实说话么？

荷马史诗公元前900年就有记载
——这么没根据的话，你也敢说么？

一个没有纪年的地，你说说谁在记录历史？
怎么这么敢扯？什么也不顾及，就直接说？

之达

不是讲故事是文学史，这就是个常识。我们的神话夸父、女娲等等都是传说，你找来读读就知道了。因为最初没有记载，都是口头流传下来然后记载，所以传说。

之达

锦绣云溪 发表于 2021-8-27 20:36
你怎么一点也不顾及，最起码的基本事实？
你很令我吃惊啊？你不喜欢靠事实说话么？

我不知道你这些有关外国文学的信息是从哪里来的。

我们的确分歧很大。欧洲文学迄今只有500年历史？这的确让我吃惊！所有接受过高等文科教育的人以及读过西方文学史的人们，都会吃惊！

我所说，来于学校、来于正规出本社所出的文学史，你应该读读外国文学史或欧洲文学史。
你信正规书店出版的文学史？还是信网上哄传？

荷马史诗记录的事情发生在公元前11至12世纪，荷马完成文学记载大约公元前9世纪。这是个常识知识。

锦绣云溪

之达 发表于 2021-8-27 22:40
我不知道你这些有关外国文学的信息是从哪里来的。

我们的确分歧很大。欧洲文学迄今只有500年历史？这的确 ...

你问的很奇怪啊！这都能算知识么？
不过是稍微动一点脑筋，全能知道的事，
关键是你肯动脑筋么？你注意基本知识么？

譬方说“荷马史诗公元前多少年“”，这一句话里两点都显而易见有问题，你真看不出来？
你真相信那么长的文字，不借助一定的载体，是乞讨盲人背诵下来一代代传承下来的？
如果他是文化人，有足够的生活条件，或许有足够的修改能力和记诵条件，那是自然。
按西方说法，荷马只是一个口耳相传的乞讨盲人，战场的全局能知道多少？是不是
说那算哪？你说它还有多少真实性，又有多少事实可据？这不都是常识足够么！

再那时候没有纸张，你以为会有人想记录
瞎子阿炳的“二泉映月”那样一代代传承么？
那么长的《荷马史诗》怎么传成文字的东西？
我们就假定它的代代传承，个个都是天才吧？

其实那还不重要，西方没有纪年，你看不出这句话的重要么？
一个都没有纪年的地方，怎么能知道是公元前什么时候的事？
这不也是常识么？

我们确定武王伐纣的时间，故事你知道么？
我们有纪年，可说法有四十四种，都有根据，怎么确定？
再提醒你注意，我们是有纪年的，天干地支一个都不缺的传承，可定不下来。

夏商周断代史，几百专家，就为了这一个武王伐纣时间，几年都定不下来。
只是偶然发掘出了当时一个叫“利”的簋，上面的铭文才提示了当时的天象资料，
再接着，由天文学家确定当时的天象，才最后演算出具体时间。居然还有人不信。

你一个荷马史诗的时间，连纪年都没有，没有时间传承
怎么就知道是那时候的事？西方这不明白的胡扯么？

你不会问他们为什么没有纪年吧？
我先只说一句，欧洲第一个天文台，
法国私人建立，时间是1776年。想想吧！

之达

归纳下你的言论：
1、西方没有诗；
2、诗，是文学的四种体裁之一，应该没有新旧一说；
3、至于普罗、诺亚，一类的东西，剩经里面的东西，还是当垃圾的好；
4、西方自己的文学划分里，都没有诗；
5、西方有文字的历史，也就在成吉思汗启蒙之后，伏尔泰说的不差啊；
6、欧洲文明在伏尔泰的时候，就没有五百年么，这你也觉得稀奇么？
7、“荷马史诗公元前900年就有记载”——这么没根据的话，你也敢说么？
8、你怎么一点也不顾及，最起码的基本事实？你很令我吃惊啊？你不喜欢靠事实说话么？
9、关键是你肯动脑筋么？你注意基本知识么？
就辑以上9条吧，其余差不多。

在没有找到事实的时候，在没有读一点欧洲史和外国文学史的时候，在仅仅在网上百度看到一些质疑胡扯并没有看到史学工作者的论述的时候，切莫结论，更不要“理直气壮”。

我只问你以下几个问题，请回答：
1、公元纪元是谁创立的？现在是公元2021年。如果中国认可你欧洲只有500年历史的说法，那中国把公历作为纪年是不是太轻率太缺原则太荒唐太无脑了岂不是一个国际笑话！？
2、基督教何时创立？基督教历史是否应该在欧洲文明之外？因为你的欧洲历史只有500年，但基督教却是成立于公元一世纪。
3、古希伯来文学只有500年历史吗？那为何成为《圣经》了呢？《圣经》是被基督教认可并奉为神明教义的，500年历史的希伯来文学何以成为公元一世纪基督教的经典？
4、古希腊文学与古希伯来文学到底存不存在？它们的历史到底是多少？500年？还是超过了2000年？如果不存在，欧洲文学史有3000多年历史是假的，中国官方并没有否认欧洲文学史还出版了无以数计的外国文学的书籍不是荒唐吗？
5、荷马史诗不是公元前的作品？为何为广大史学家文学家认可？马克思也大为赞扬？
6、如果欧洲史只有500年，恩格斯为何如此赞扬但丁：“他是中世纪的最后一位诗人，同时又是新时代的最初一位诗人"（但丁：”公元1265年－公元1321年，此前9世纪的人物）。是恩格斯错了?还是但丁错了？因为他们都超过了你的欧洲500年历史，《神曲》还可以存在吗？
7、欧洲文艺复兴你认为存在吗？它起于公元14世纪，距今700多年，如果按照你的欧洲历史及其文字500年的规定，文艺复兴是不存在的喽？文艺复兴又是“胡扯”？
8、罗马帝国有无纪年？古希腊历史资料有无？
······
好了，先这些，请回答。
最后再说一遍：讨论或者辩论甚或争论，要紧紧围绕辩题来说问题、说事情、说观点，除非特殊一般不要旁及态度、能力啊诸如“肯动脑筋吗”“什么也不顾及”等等，无用也无益。

苏星空

   荷马史诗记录是一个很重要的历史记录，从留下来的石碑和出土地层，再加使用放射性碳定年法，是可以基本上能确定其年代。
公式上认为：荷马史诗记录的事情发生在公元前11至12世纪，荷马完成文学记载大约公元前9世纪。这应不会有大错。

    历史上的年代确定，现在一般是使用放射性碳定年法，亦作放射性碳测年、是一种利用碳的同位素14C的放射性来对含有有機物質的物品进行年代测定的方法。
著名案例：
     1）1952年，利比从图克里克斯化石森林和附近其他情况类似的两地提取了样本并用放射性碳定年法测算，求得样本年代为距今11,404±350年。当时人们对放射性碳了解得不够深入，导致这一结果未经过校准。在接下来的十年里，科学家陆陆续续发表了若干结果，平均值为距今11,350年，其中较为准确的一组数据的平均值为距今11,600年。
    2）1947年，科学家在死海附近的一个洞穴中发现了用希伯来语和亞拉姆語写成的死海古卷，大部分可能是犹太小众教派艾賽尼派所作。这些卷轴中包含了希伯来圣经已知的最早版本，因此对圣经文本的研究意义非凡。[109]这些卷轴被亚麻布包裹着。1955年，利比对裹着大以赛亚卷轴的亚麻布取样分析，估算年代为大约距今1,917±200年。
  ---（略）

苏星空

话虽是这样说，但两位是否把话题拉得太大了呢？

之达

苏星空 发表于 2021-8-28 08:59
荷马史诗记录是一个很重要的历史记录，从留下来的石碑和出土地层，再加使用放射性碳定年法，是可以基本 ...

是这样！但无视文明史，在网上看到有胡说就搬来作为知识，这很荒唐！