《作文大体》诗病试解

山有乔松

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北山钓者

平头病者，近来不去之。
越调病者，可去之。

……
到底那个该去，那个不该去？

山有乔松

北山钓者 发表于 2021-3-4 07:29
平头病者，近来不去之。
越调病者，可去之。

平头病者，近来不去之是不违它、不违背它
越调病者，是尤可去，这病尤其应远离

只此一问？

北山钓者

山有乔松 发表于 2021-3-4 08:52
平头病者，近来不去之是不违它、不违背它
越调病者，是尤可去，这病尤其应远离

不去和可去是反义词，不能解释为相同意思，不去之，就是不避，尤可去，就是特别须避，也就是说近来不避平头，特别须避越调病。

山有乔松

北山钓者 发表于 2021-3-4 09:25
不去和可去是反义词，不能解释为相同意思，不去之，就是不避，尤可去，就是特别须避，也就是说近来不避平 ...

字有多义嘛，去，说文，人不相违也，广韵，离也。

你这么解是把平头、鹤膝都解成无关紧要的诗病了，确定不是跟【凡诗有八病，其尤可避者，平头、上尾、蜂腰、鹤膝，此四病也。】反着来了吗？

山有乔松

字有多义，避于此也选择了两解，避，《说文》回也，玉篇，廻避也，基本上都用此本义。惟然则他声诗用他声之韵者可避的避用的是隐藏之意，避吾亲。——《史记·袁盎晁错传》。索隐:“隐也。” ，意会为不论

山有乔松

一首之中有同字同心是也，这里的同心如果没理解错的话应是指律诗的白脚句末同声之病，跟王力先生所论的律诗的上尾是相同的，诗例参见：

题慎言法师故房储光羲
　　精庐不住子（上），自有无生乡。
　　过客知何道（上），裴回雁子堂。
　　浮云归故岭（上），落月还西方。
　　日夕虚空里（上），时时闻异香。
　　石瓮亭储光羲
　　遥山起真宇（上），西向尽花林。
　　下见宫殿小（上），上看廊庑深。
　　苑花落池水（上），天语闻松音。
　　君子又知我（上），焚香期化心。

日人用同心表述虽奥涩了点，但可谓高明。

北山钓者

山有乔松 发表于 2021-3-4 09:47
字有多义嘛，去，说文，人不相违也，广韵，离也。

你这么解是把平头、鹤膝都解成无关紧要的诗病了，确定 ...

先释句意，然后再论其他，孙逐明的解释是这样：

第二、“不去之”是“不避之”的意思。八病只取四病，四病中的平头又“近来不避之”了，足以说明“八病”只是初期不成熟的理论，合理部分被吸收了，不合理的部分被扬弃了。

北山钓者

还有个问题，历代诗律书都是既列平仄谱，又附四声八病，比如民国《学诗百法》，先列平仄谱，末附八病，但实际作近体律诗只讲平仄，不讲八病，作文大体也是如此，文镜秘府论也是如此，因此八病在实际创作中不一定讲究。

山有乔松

北山钓者 发表于 2021-3-4 12:36
先释句意，然后再论其他，孙逐明的解释是这样：

第二、“不去之”是“不避之”的意思。八病只取四病，四 ...

“不去之”是“不去之”，“不避之”是“不避之”，这是两个文意嘛；换句话来说“不去之”是不离之、不违之，“不避之”是不忌之。

孙逐明误读了八病，八病之说从开始到今天都一直被提及，至少在宋代前四病都仍被列为科考之忌，据此可见八病的重要性；八病只有主次之分而不是合理不合理之别，可参看元兢对于八病的说辞

或曰：“君”与“甘”非为病；“独”与“饰”是病。所以然者，如第二字与第五字同去上入，皆是病，乎声非病也。此病轻于上尾，鹤膝，均于平头，重于四病，清都师皆避之。已下四病，但须知之，不必须避。----从后面的话可知八病是看重前四病但也说明了下四病须知之，不必须避。

以下四病，元兢多评之为不足累文耳，后来的评家也大同小异

山有乔松

北山钓者 发表于 2021-3-4 12:46
还有个问题，历代诗律书都是既列平仄谱，又附四声八病，比如民国《学诗百法》，先列平仄谱，末附八病，但实 ...

历代诗律书都是既列平仄谱，又附四声八病，不正好说明了八病的重要性吗？至于实际作近体律诗只讲平仄，平仄已极大地简约了四声，不讲八病主要是八病是呈四声碎用的特征，四声碎用与平仄二元而言就显得繁杂了，故平仄二元化后已退居从属地位而无须过多讲究，严羽亦云八病是弊法不足据也

山有乔松

北山钓者 发表于 2021-3-4 12:36
先释句意，然后再论其他，孙逐明的解释是这样：

第二、“不去之”是“不避之”的意思。八病只取四病，四 ...

补充一下
且看看【’说“不去之”是不离之、不违之，“不避之”是不忌之，可避之是可不论之】会存在冲突吗？但孙逐明的【“不去之”是“不避之”的意思】是否明显冲突？

针叶林

平头病者，近来不去之。

-----到底什么意思？到底这“病”要不要避忌？说就说明白些！

山有乔松

针叶林 发表于 2021-3-4 16:58
平头病者，近来不去之。

-----到底什么意思？到底这“病”要不要避忌？说就说明白些！ ...

---此论句律问题，理同换头；去，人相违之意，不去之是不违它、不违背它的意思。

主帖上不是说得很明白了么？惟论句律当改为论联律

针叶林

山有乔松 发表于 2021-3-4 17:01
---此论句律问题，理同换头；去，人相违之意，不去之是不违它、不违背它的意思。

主帖上不是说得很明白了 ...

去，又棄也。

山有乔松

针叶林 发表于 2021-3-4 18:12
去，又棄也。

字有多义，得结合文意选择
可对其它问题提出意见

山有乔松

去，又【集韵】或作弃，也通，也是离、抛弃之意。

平头病者，近来不去之。
上尾病者，近来尤避之。
蜂腰病者，近来尤避之。
鹤膝病者，。。。近来不去之。。。

此四病并未见什么“不避之”，可见，孙逐明的“不去之”是“不避之”的意思是他个人本着对八病的理解错误而臆想出来的，其根源是【八病只取四病，四病中的平头又“近来不避之”了，足以说明“八病”只是初期不成熟的理论，合理部分被吸收了，不合理的部分被扬弃了。】，平头也不是什么“近来不避之”，明明白白的是   近来不去之，可见孙逐明显然是先入为主削足以适履了。

就按去是弃作解，近来不去之是近来不抛弃它，不抛弃它跟不违背它都不会矛盾，但却跟不避忌它是完全相反的两个意思了，不避忌它是这个病变成了不合理的、被扬弃了的，这就明显跟原文原意完全相悖了，也跟擎纲提领的【凡诗有八病，其尤可避者，平头、上尾、蜂腰、鹤膝，此四病也。】的纲领相悖了。

近来不去之跟近来尤避之只是程度不同而无本质差别，尤避之含特别注重之意罢了，可见此四病中上尾、蜂腰之病是重于平头、鹤膝之病的。

针叶林

山有乔松 发表于 2021-3-4 22:55
去，又【集韵】或作弃，也通，也是离、抛弃之意。

平头病者，近来不去之。

读着那么别扭。。。

山有乔松

针叶林 发表于 2021-3-5 19:40
读着那么别扭。。。

什么意思？？？

针叶林

山有乔松 发表于 2021-3-5 19:45
什么意思？？？

总感到“平头病者，近来不去之”，与 “上尾病者，近来尤避之”，语气差距太大。是说避忌平头病的法则仍然坚持？还是“不避忌平头病了”？

山有乔松

针叶林 发表于 2021-3-5 21:13
总感到“平头病者，近来不去之”，与 “上尾病者，近来尤避之”，语气差距太大。是说避忌平头病的法则仍 ...

应该是避平头病，肯定是坚持了，避平头即相类于换头，这是现在所说的句与句之间的对，律诗能失对吗？

近来不去之跟近来尤避之只是程度不同而无本质差别，尤避之含特别注重之意罢了，可见此四病中上尾、蜂腰之病是重于平头、鹤膝之病的。悟悟？

针叶林

山有乔松 发表于 2021-3-5 21:56
应该是避平头病，肯定是坚持了，避平头即相类于换头，这是现在所说的句与句之间的对，律诗能失对吗？

近 ...

如此说平头轻于上尾？那还有粘对律吗？沈约四病，只有平头是联律的基础，上尾是韵律的基础。怎么会轻于鹤膝云云？是说的古风诗吧？日本人行文很有问题。

山有乔松

针叶林 发表于 2021-3-5 22:01
如此说平头轻于上尾？那还有粘对律吗？沈约四病，只有平头是联律的基础，上尾是韵律的基础。怎么会轻于鹤 ...

有齐梁遗风，但不是完全的齐梁格调。
在句律、联律和用韵问题上，你觉得哪个更重要？我首选句律，这是基于律诗首先是由绝大多数的律句组成的，蜂腰的二四不同说的便是这个句律。【作文大体的蜂腰不同于文镜秘府论中的蜂腰】
上尾是首句用韵问题，唐宋人都不乏投机取巧的本事，用邻韵就解决了，更宽的如衬韵都有，可参见王力的汉语诗律学中的首句用韵问题，但首句不用韵而同声则无论是齐梁体还是近体均视为巨病。
平头是相对的问题，除了平他相对还允许他他相对，他他平平他对他他他平平或反过来，前二用三声碎用即可避同声，这在齐梁体中是不难发现的。
鹤膝问题不过是二九异声问题，也是四声碎用的问题，按今天的话来说，不关替、对、粘、白脚同声和落韵，能有多大的问题？【作文大体的鹤膝不同于文镜秘府论中的鹤膝】

孙逐明对作文大体的总结可参考，近体是平仄二元为主，以四声碎用为辅，作文大体虽无一句论及平仄，但平与他声对举还是完成了的，即以平他相对为主，以他他相对和平平相对的他声碎用为辅，平头的平平相对和他他相对机率是远远小于平他相对的常态的，故，可见此四病中上尾、蜂腰之病是重于平头、鹤膝之病的。
顺便提下，之所以不去之的去不用弃意是因为集韵远在作文大体成书之后，不去之和可去之用同一义也的确是一对矛盾，北山按孙逐明的说辞理解又会造成与诗病纲领的矛盾，故只能分而用之，有本义有会意。

山有乔松

针叶林 发表于 2021-3-5 22:01
如此说平头轻于上尾？那还有粘对律吗？沈约四病，只有平头是联律的基础，上尾是韵律的基础。怎么会轻于鹤 ...

顺便说下
孙逐明的用缥缃对类是不论是否俚陋可笑虚实死活半死半活故作高深，而用作文大体作近体的依据是不论是否平仄二元化还是平他四声碎用牵强附会，总的来说，孙氏的倾向是以立王力为假想敌借贬王力来抬高自己，这点尤不可取。

因未找到缥缃对类而对虚实死活半死半活一头雾水，谢过你在百家的帖。

针叶林

山有乔松 发表于 2021-3-6 00:15
顺便说下
孙逐明的用缥缃对类是不论是否俚陋可笑虚实死活半死半活故作高深，而用作文大体作近体的依据是 ...

其实所谓“用王力两个一致论将很多名联开除出联籍”者正是孙逐明自己，没有别人。当时联界提倡对联“六要素”（达之）并没什么错。将语法分析法“绝对化”“神圣化”正是孙逐明等企图否定王力者。他们的用心无非推销他们个人的书籍而已。真正的学者应该学会用现代理论解释清楚这一问题，而不是推翻人人皆知的现代语法学和王力理论。将今人理论与古人理论对立起来的做法愚蠢无比。现代人谁还真去学死活虚实理论？这明明是古代对语法研究不发达时期处于朦胧期间的民间的一些含糊其辞的说法而已，“半死半活、半虚半实”之类说明是很不科学的。
    其实王力在“诗词格律十讲”讲明了今古对联原则，允许词性不一致。所谓“结构相同”只是“字面”上的，不可以根据逻辑推理进行演绎和深究，形同吹毛求疵。现代与法学结合古代字对理论，即可简单的说清对联原则：
1，中心词词性一致；（形容词/动词、虚词可不论）
2，字面结构一致；（句中自对可不论）
3，小类工对。（例如颜色对，数字对）
如：
名/岂文章/著
官/应老病/休
----不需要再离开字面进行逻辑推理谁是“逻辑主语”之类。
这些都是王力说明过的。孙却视而不见，自吹一套。

山有乔松

针叶林 发表于 2021-3-12 15:16
其实所谓“用王力两个一致论将很多名联开除出联籍”者正是孙逐明自己，没有别人。当时联界提倡对联“六要 ...

Poetry
http://www.wcai.net/poetry/gelu/gelu04.htm
学这个就可以了，要是按他的虚实死活半死半活一通非得把人先给整个半死半活，还怎么作对仗