底气/张农民

打铁佬

       当今诗坛之怪状，究其根源，无非是缺失底气。
       白话诗是可以就食的主流，但其根源是无中生有的舶来品，可以适合民国那种乱世，还未适应现在的突如其来的盛世。白话诗的传统审美，其诗中所依托的意象，现实中再也找不到映射，于是，草根的对立面，也就是有话语权的就食者们，发现就食的根基就要丧失，那会有什么反应？诗者们要么飞蛾扑火，要么苍蝇逐臭，底气未建立的社会容纳不了扑火，剩下的也只有逐臭了，显然，这与国人传统审美是格格不入的，这就需要寻求理论支撑，这是说出“在诗的标准的问题上，确实存在着这样的事实，一万人都说某人的诗不怎么样，但只要遇到一个伟大的同行肯定他，他的诗就成立，他的诗就是好的。”（臧棣）这样与社会审美相异的话语的根源。
       与此同时，因为底气的缺失，文言诗走向更加保守的道路，古体诗词几乎就成了近体诗格律词的专有名词。其一是对白话诗的反动，复古经常是变革的选择；其二是对草根化的拒绝，阶层化是社会自然进化的自然选择，文化的普及和网络对知识的传播，凸显出对草根化拒绝的人为选择。
       无论白话诗文言诗，老一辈都曾开创出一条发展道路，只不过突然而来的盛世，让我们还来不及建立这样的底气：有容纳一切批评的胸怀，有参与一切变革的勇气。

植杖叟

如今的新诗，已经不同于贺敬之、郭小川那阵了。梨花体、羊羔体、乌青体，睡你，屎尿，都有人吹捧。把持诗坛的一些丑类，乃中华文化的千古罪人。

打铁佬

林金建 发表于 2021-2-20 11:00
中国是诗的国度，但打从旧体诗被边缘化开始，这一国度就名存实亡了。新诗形成时间太短，没法再现昔日荣耀。 ...

      从总体看，旧体诗词向来是作为上层建筑的文人附着物，但作为工具的白话诗出现改变了这一切，因为乱世需要面向最多的读者，但今天随着文化普及以及网络对知识的传播，旧体诗词很容易复兴，因为汉语的天然和独有修辞便是格律，我们行文中，自觉的便有齐言（成语、对仗）和声韵交替的习惯，诗中反映这种习惯便是诗词（如，打油体）。
      我是向来把旧体诗词称为文言诗，认为这是汉字（词）不以音达意后的必然结果，只不过是古人先行一步并且取得了成功，不是古人所专有，今人亦可以写，不是古诗旧诗（古体诗旧体诗）。而以音达意的白话诗是不可能有齐言和声韵交替的修辞结果的，勉强为之，则成为一种规定，不会有语言的美感，前人有过实践（如郭沫若）但成效不佳，这类齐言，过诺许年，或者也称为古体了。

小子规

逐利的时代，人心静不下来呀。

打铁佬

植杖叟 发表于 2021-2-20 11:22
如今的新诗，已经不同于贺敬之、郭小川那阵了。梨花体、羊羔体、乌青体，睡你，屎尿，都有人吹捧。把持诗坛 ...

白话诗和简化字都是因为特定历史时期的需要结果。今天我们需要探求为什么出现反传统审美的诗歌的原因，这与白话诗丧失文化变革需要的根基是密切相关的。

打铁佬

小子规 发表于 2021-2-20 11:55
逐利的时代，人心静不下来呀。

有人以诗词取得了成功，很多人就以为这是一条路径：但古人之所以存在这样的路径，完全是因为文人本是上层建筑的主要组成部分，今人有这期望，就太幼稚了，万般皆下品惟有读书高，哈哈。

山水有相逢

白话诗的探源，少不免要从西方诗歌发展史起探，这工程，得喜好白话诗的有心人去完成。
  那怕由中国近代清末的白话诗说起，都是由西方的诗歌辐射、翻译、影响来的。
   原始白话诗来自哪个阶层、后来是哪个阶层、再后来又是哪个阶层？得慢慢探究。
  白话诗适合西方思维、东方思维方式表达？在动荡年代哪种表达方式更强烈些？这也得慢慢探究。

  中国古人以“诗”作为赚钱吃饭的工具，毕竟少见。千金买赋，洛阳纸贵，滕王阁序，岳阳楼记或比“诗”更能来名气来钱财，包括替别人作墓志铭，也比诗更容易来钱。“离离原上草”、“画眉深浅入时无”也不来钱，只是敲门砖（老杜敲金鑾殿的砖，用的可不是诗哩），“诗”须得考，但考科举又不只“诗”一项。

   谁能说经过发展的古诗不是贵族群体拥有呢？写诗的，绝大多数是官员，政府定编级别而不是企业级别的，能见到过皇上的诗人也不少，能和皇上说上几句话的也少不了。        那像现代，你“阅兵”，咱老百姓也阅兵，阅罢还写诗。        一群老百姓，一天写的阅兵诗估计不下万首，还想来钱？

   哈哈！


  



  

打铁佬

山水有相逢 发表于 2021-2-20 13:41
白话诗的探源，少不免要从西方诗歌发展史起探，这工程，得喜好白话诗的有心人去完成。
  那怕由中国近代清 ...

是的。
有人说白话诗是自由诗，但既然是诗，就没有自由一说。

山水有相逢

打铁佬 发表于 2021-2-20 13:59
是的。
有人说白话诗是自由诗，但既然是诗，就没有自由一说。

问好铁兄，新春快乐！

山水有相逢

泰山巅 发表于 2021-2-20 16:35
今人写白话诗向西方看齐，是愚蠢的！传统诗歌中的白话诗很适合中国国情，是丢不得的！ ...

无论文言，半文白，白话，都不重要，重要的是叙述清楚，让人读得明白。什么话到了成为“古代”，都是“古”话。语言变更，事物变更，词汇变更在所难免。当代一部分文句，到了后代，同样需要借助注解。

山水有相逢

泰山巅 发表于 2021-2-20 17:43
今天的传统诗歌创作应本着服务大众的精神，能白话的还是要白话化。但是，白话化不能失去传统诗歌的味道。 ...

不反对时语入诗。所谓“服务大众”是“伪命题”——什么文体不服务“大众”？“服务大众”的诗使人们对诗的兴趣增加了多少个百分比？有数据支持才可以决定方向，数据呢？

  古人白话入诗，也把控不了日后的后人是否采用白话行文，同样，我们白话入诗，也预定不了后人不需使用我们这代“古人”的哪些白话。

山水有相逢

泰山巅 发表于 2021-2-20 18:29
服务大众不是伪命题。京剧就不是大众艺术，相声就是大众文化。传统诗歌也有服务大众的一面。
杜甫的"感时 ...

你天天以“感时花溅泪”入诗可以没有人去懂，但惹不来非议，你时时以“国破山河在”入诗，试试？我们国家每个月有很多个“一”日是节日，你把以上两句诗各入你诗去试下嘛。

山水有相逢

泰山巅 发表于 2021-2-20 18:29
服务大众不是伪命题。京剧就不是大众艺术，相声就是大众文化。传统诗歌也有服务大众的一面。
杜甫的"感时 ...

我国古代有很多人家都有“家训”，不仅告诫教育子与孙，还教育其后代的后代。时至今天，这些文字一样要加以注释他们的后代才明白。这是一代传一代的事，都会发生不明白，需注解。何况其他文学文体语言，既不写给你，也不写给我，更不写给他的？如果都像你的理解，《论语》找姓孔的，《道德经》找姓李的，不就完事了？局外人还搞些什么？遇上不明白的语句，还可以责难他们一下：你们姓孔姓李的，这是怎么搞的嘛？

  呵呵。
  
  

山水有相逢

了解、理解是互动的。你试图让后人“了解、理解”，后人试图“了解、理解”古人。脱离了这个，写得说是服务神仙也没有用。

植杖叟

不同层次的艺术，适合不同层次的人群。阳春白雪、下里巴人，都有存在的理由。乡下野台戏，二人转，时不时的来些荤段子，极其火爆，观众人山人海。不能因此就断言，应该废弃交响乐、芭蕾舞。

山水有相逢

植杖叟 发表于 2021-2-20 20:01
不同层次的艺术，适合不同层次的人群。阳春白雪、下里巴人，都有存在的理由。乡下野台戏，二人转，时不时的 ...

是的。只有这样，各种文体的受众，也可以得到各自次要需求的补充。

山水有相逢

“服务大众”不是天大的理由，“大众认可”才是天大的理由。怎样方能得到大众认可？天晓得。

打铁佬

泰山巅 发表于 2021-2-20 16:31
今人认为传统诗歌就得写的难懂高深，远离大众才有文化艺术性，大错特错了！想想那些千古佳句，有许多邯明白 ...

以意象作为达意主要手段的先锋诗，才会觉得难懂高深；这跟使用文言或白话作诗没有关系。另外，文言指书面语，白话指口语--不是明白如话才叫白话。

打铁佬

山水有相逢 发表于 2021-2-20 14:11
问好铁兄，新春快乐！

谢谢，新春快乐。

山水有相逢

泰山巅 发表于 2021-2-20 20:14
我是个普通人，文化有限，我只喜欢白话传统诗歌。所以我写的诗也为和我一样的大众考虑一一不用翻字典、词典 ...

不是说了吗，兄台的“服务大众”诗，得注重调查，“重数据”。坛外的数据这里无从知道，坛内数据，兄台可以看各人的反响。

打铁佬

泰山巅 发表于 2021-2-20 16:25
我更正一点:中国传统诗歌是劳动人民创造的。中国传统诗歌本身就有明白如话一一白话的一面，也有文言的一面 ...

新词口语词入诗，与文言语法为诗，没有矛盾；现代文言和口语差别主要是语法--白话注重表达的完整性（要人听懂），文言只需要表达要素（要人看懂），因为同音字词很多，可以看懂经常未必听得懂，这时就要增加定语或状语才能表达，这就破坏了齐言的结构。

打铁佬

林金建 发表于 2021-2-20 20:56
旧体诗在当下主要功用是传承，想要抒发感情可以通过新诗来完成，想要表达思想可以运用散文、杂文等其它文 ...

我不认同“旧体诗在当下主要功用是传承，想要抒发感情可以通过新诗来完成”这种说法，旧体诗传承来干什么？当然是抒发感情；抒发感情当然也可以通过新诗来完成，但这和用旧体诗来抒发感情没有矛盾。大多时候，旧体诗因为短和建筑结构的原因，还更易于人们交流。