简说近体句律的层级中的一些问题

山有乔松

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针叶林

在数量上连杜甫这样的诗圣都有多于30%的五律使用“二四不分明”的拗句，你说这是哪个层级的问题？你也支持桂召普将含有特殊拗句的诗开除出律诗队伍吗？闭眼不看现实的瞎议论！王力早已经解决的问题，还像三羊一样忽悠什么“铁律”！

山有乔松

针叶林 发表于 2021-2-2 22:57
在数量上连杜甫这样的诗圣都有多于30%的五律使用“二四不分明”的拗句，你说这是哪个层级的问题？你也支持 ...

二四六分明是句律理论不知道吗？诗圣都有多于30%的五律使用“二四不分明”的拗句是诗体的构成问题不知道吗？诗体在句律或者说律句的构成上有宽有严不知道吗？出宽对严不知道吗？

换句话来说，‘’在数量上连杜甫这样的诗圣都有多于30%的五律使用“二四不分明”的拗句‘’是篇律问题，也即是一篇中使用了多少“二四分明”和使用了多少“二四不分明”的句式问题。
关公战秦琼很有意思吗？

针叶林

山有乔松 发表于 2021-2-2 23:02
二四六分明是句律理论不知道吗？诗圣都有多于30%的五律使用“二四不分明”的拗句是诗体的构成问题不知道吗 ...

你真是在关公战秦琼。我的帖子在谈论律诗可以使用拗句的问题，你却在大谈什么是律句。快去清醒清醒吧！

针叶林

讨论永明律，大同律，都是讨论律诗的格律，不只是讨论“什么样的句子是律句”。因为谁都知道二四不同平仄的句子是律句，这还用讨论吗？
    这里讨论的是律诗的进化问题，从句子来说是什么样的句子可用。永明律可用什么句型，大同律可用什么句型，近体诗可用什么句型。
    按照某教授的说法，永明律就是按照沈约蜂腰病说，律诗可用“二五异四声”的句子。但沈约自己的诗作和理论证明不是这样的，浮切转换和使用的诗句多是二元化的。“二五异声”不起作用。我也证明了第五字对于句子律化也是无用的。
   关于“大同律”，似乎刘滔是说律诗的句子是二四异四声，但是异三仄声不符合沈约浮切变化理论，也不符合永明诗的实际情况。若说规定是平仄异声为善，也不能解释大量使用二四同平的特拗句的诗。所以大同律也不存在。
   从唐近体来说，句子律化并不等于全诗“律化”。二四平仄交替的律句只是构成律诗的一部分，还有一些非律句也是近体诗不可或缺的构成部分。即律句的产生与律诗的产生不是一回事。
   律句在沈约时期已经产生，这毋庸置疑。但从永明体到唐近体为什么又经过了三百年？不是因为律句的进化问题。可见某教授的课题没有多大意义。提出一些名词如“永明句律”也很容易产生误导。

山有乔松

针叶林 发表于 2021-2-3 00:45
你真是在关公战秦琼。我的帖子在谈论律诗可以使用拗句的问题，你却在大谈什么是律句。快去清醒清醒吧！ ...

‘’135不论，246分明‘’是句律还是篇律？

针叶林

山有乔松 发表于 2021-2-3 08:42
‘’135不论，246分明‘’是句律还是篇律？

孤立地解释“律句”可以说是“讲究声律的句子”或“二四平仄交替的句子”都可以。但只讲律句的这个定义，与解决律诗使用什么句子没有关系。因为律句不是“律诗必须使用的句子”。
   所以，讨论永明体句律，不是只讨论律句怎么产生的，而是要讨论永明体诗都是用什么句子。即看看是否广泛使用避忌了蜂腰病的句子。讨论大同律，也不是看怎样产生了律句，而是看其时的诗是否广泛使用了“二四仄分三声交替”了的句子。若非如此，则说明大同律即是平仄律。
  我的观点：沈约的声律理论其实就是平仄二元化理论。仄分三声问题（蜂腰，鹤膝，韵纽）都是次级修辞理论。不存在二五异声的声律，大同律也是平仄律。离开全诗句法，单独讨论句子律化没有意义。
  近体诗中的所谓“律句”，只是指“二四平仄交替句”，构成律诗的基本句型。但不等于必要句型。即“律诗所用句子皆须二四六分明是铁律，若使用的句子二四六不分明就是无律”的说法是错误的，荒谬的，不符合律诗实际情况的。

山有乔松

针叶林 发表于 2021-2-3 09:03
孤立地解释“律句”可以说是“讲究声律的句子”或“二四平仄交替的句子”都可以。但只讲律句的这个定义， ...

又拿诗体的构成问题来怼

针叶林

杜晓勤教授的文章从永明律到大同律看律句的进程，是一个虚假的进程。因为实际上不存在什么永明律和大同律。都是平仄进化过程。因为沈约一开始就规定了声律二元化的进程。
   二五异四声的蜂腰和句子的律化无关。仄分三声的二四交替没有浮切交换的意义。

山有乔松

近体有个最简单的概括是两两相替、两两相对、两两相粘，不会是连哪句是句律哪句是联律哪句是篇律都搞不清楚吧？

山有乔松

“二四六分明（必须平仄交替）是铁律“这句话严重地语焉不详，这句话是如果是在论近体的律句它就是对的，如果是在论律诗的构成它就句废话，自己语焉不详就别怪别人挑刺


“二四六分明（必须平仄交替）是律诗律句的铁律“，错了吗？
“二四六分明（必须平仄交替）是律诗构成的铁律“，对吗？

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这个跟帖上已经说清楚了，‘’“二四六分明（必须平仄交替）是铁律“这句话如果是在论近体的律句它就是对的，如果是在论律诗的构成它就句废话‘’，就别拿诗体的构成问题来怼了吧，我这帖说的是句律问题

针叶林

山有乔松 发表于 2021-2-3 09:09
又拿诗体的构成问题来怼

二四六平仄交替是律句-------你只明白这个定义有嘛用？律诗只准使用这种“律句”吗？

山有乔松

针叶林 发表于 2021-2-3 09:21
二四六平仄交替是律句-------你只明白这个定义有嘛用？律诗只准使用这种“律句”吗？ ...

我这帖上说过律诗只准使用这种“律句”吗？？？

针叶林

山有乔松 发表于 2021-2-3 09:28
我这帖上说过律诗只准使用这种“律句”吗？？？

246分明的句律是近体的基本，

-----你的错误就在这里。句律只是近体的一个方面，近体还有很多方面。另外近体的句律也不是“只准使用律句”，也不是“律诗的句子都是律句”。
   永明体基本解决了“句律”问题，但它们仍然不算近体诗而算“古风”，为什么？

北山钓者

律句有正格，偏格，拗格
律诗也有正格，偏格，拗格。
古人并没有“铁律”的意识，这都是现代人的极端化。

针叶林

王力曾经说过：词律里的“律句”说法只是为了叙述的方便，“取便陈说，并无深意”。诗词格律里的律句也是这样，为了容易阐明道理，就把“符合二四平仄交替两两平仄交换的句子”叫做标准律句，凡与标准律句有区别的则叫小拗句、半拗句、准律句、大拗句、特殊拗句等等，并非说律诗里可用的句子都叫律句。律句的定义是指声律，与格律这是两码事。

针叶林

山有乔松 发表于 2021-2-3 09:28
我这帖上说过律诗只准使用这种“律句”吗？？？

什么孤平、拗救、三仄脚、三平尾跟135不论，246分明也是这个道理，没有‘’135不论，246分明‘’的句律概括就什么孤平、拗救、三仄脚、三平尾会变得毫无意义，根于这些说法都是依附于‘’135不论，246分明‘’的句律而派生出来的，所谓不孤不救不拗不救，孤平论是135不论的次生品，三仄脚、三平尾也是，因为有孤平论135不论才显得不够完善，拗救则是246分明的次生品，若无246分明的高度概括什么拗救就不会被派生出来。

------你的这种“层级论”也是不对的。上列这些名词与律句是一个层级的，都是与格律有关的问题。层级不是派生不派生的问题，而是相对于格律而独立存在的细微问题。比如沈约八病，第一第二两病是“平头”“上尾”，是牵涉到句内和句间平仄相对律、句尾押韵规则的大问题，显然这是第一层级的问题。而其余六病，都是关于仄分三声、句内韵纽布置的细微问题，就像相对于语法的修辞问题一样，都是属于第二层级的问题，所以近体诗除了将“平头”“上尾”化为格律之外，其余六病就不再讲究了。
    关于律诗的句律当然是第一层级的问题，这一层级除了“律句”外，还包括拗救问题，这就牵涉到各种拗句问题，都是第一层级的格律法则问题。凡与仄分三声有关的问题都是第二层级的问题，如“蜂腰”“鹤膝”“挤韵”“撞韵”“摞眼”“四平头”等问题。

山有乔松

针叶林 发表于 2021-2-3 09:58
246分明的句律是近体的基本，

-----你的错误就在这里。句律只是近体的一个方面，近体还有很多方面。另外 ...

你怎么不会转弯一直关公战秦琼


你的错误就在这里。句律只是近体的一个方面，近体还有很多方面。另外近体的句律也不是“只准使用律句”，也不是“律诗的句子都是律句”。
   永明体基本解决了“句律”问题，但它们仍然不算近体诗而算“古风”，为什么？

句是句，体是体，连这点都分不清楚吗？

山有乔松

针叶林 发表于 2021-2-3 10:48
什么孤平、拗救、三仄脚、三平尾跟135不论，246分明也是这个道理，没有‘’135不论，246分明‘’的句律概 ...

都是与格律有关的问题就都是主要问题？？？
譬如近体的声律有个最简单的概括是两两相替、两两相对、两两相粘，这三句就大体概括了近体的声律规律，你能用孤平拗救去大体概括近体的声律规律？？？你能用“蜂腰”“鹤膝”“挤韵”“撞韵”“摞眼”“四平头”去大体概括近体的声律规律？？？

山有乔松

北山钓者 发表于 2021-2-3 10:06
律句有正格，偏格，拗格
律诗也有正格，偏格，拗格。
古人并没有“铁律”的意识，这都是现代人的极端化。 ...

246分明是包涵了正格，偏格，拗格的，但不可能包涵大拗。
近体的句律只有246分明这一点是对的，说“铁律”是现代人的极端化这点是对的，不过是强调作用罢了。

针叶林

山有乔松 发表于 2021-2-3 12:25
246分明是包涵了正格，偏格，拗格的，但不可能包涵大拗。
近体的句律只有246分明这一点是对的，说“铁律” ...

“大拗”包括在“拗格}”之中。

说“铁律”...，不过是强调作用罢了。
-----没有是非观念。诗中用了“特拗句”就不是律诗了------这只是“强调”？把荒谬说成强调？

针叶林

山有乔松 发表于 2021-2-3 12:19
都是与格律有关的问题就都是主要问题？？？
譬如近体的声律有个最简单的概括是两两相替、两两相对、两两相 ...

你能用“蜂腰”“鹤膝”“挤韵”“撞韵”“摞眼”“四平头”去大体概括近体的声律规律？？？

------连别人的回帖你都不认真读。我说这都是和格律关系不大的次级问题。

山有乔松

所谓句律，所说的不过是一句的声律规律，于近体而言是只论一句中平仄的规律，而诗体是什么？诗体是诗的样式和风格，只说样式，诗的样式有很多，有齐言有杂言有长句有短句有一字诗，于近体而言是五、七齐言，最少由四句二十字组成。。。

诗体大体上由字、词、句组成篇

山有乔松

针叶林 发表于 2021-2-3 12:53
“大拗”包括在“拗格}”之中。

说“铁律”...，不过是强调作用罢了。

真是树木，诗中用不用“特拗句”是体的问题，句律是一句的声律问题

山有乔松

针叶林 发表于 2021-2-3 12:56
你能用“蜂腰”“鹤膝”“挤韵”“撞韵”“摞眼”“四平头”去大体概括近体的声律规律？？？

------连别 ...

这不结了，你既不能用用“蜂腰”“鹤膝”“挤韵”“撞韵”“摞眼”“四平头”去大体概括近体的声律规律，也不能用孤平拗救去大体概括近体的声律规律，它门就都属次级

针叶林

山有乔松 发表于 2021-2-3 13:02
所谓句律，所说的不过是一句的声律规律，于近体而言是只论一句中平仄的规律，而诗体是什么？诗体是诗的样式 ...

不要转移话题。避开整诗的律化单独讨论一个律句的概念有什么意义？平平仄仄平句型在汉魏古风中就有。汉魏诗就开始律化了吗？必须考虑其对全诗律化的作用和影响。所以历史上没有人说：不准二四六平仄同声的句子入律诗。----除了桂召普三羊之流思维极端化者~

古典诗词

其实地上本没有路，走的人多了，也便成了路。

鲁迅先生的这句话，诸位老师，可以借鉴过来体悟一下。

山有乔松

用不用“特拗句”是体的问题，体是由多句所组成的，用不用“特拗句”和用了多少个“特拗句”甚至是古风句属于体的构成之宽严问题。。。
即便一体之中全部都用246分明的律句都还不能说它就是近体，还有粘对、对仗、押韵的问题摆在那，这也是体的问题，干句律什么事

山有乔松

针叶林 发表于 2021-2-3 13:19
不要转移话题。避开整诗的律化单独讨论一个律句的概念有什么意义？平平仄仄平句型在汉魏古风中就有。汉魏 ...

是你在转移话题好么
平平仄仄平句型在汉魏古风中就有。汉魏诗就开始律化了吗？对呀，何止于平平仄仄平句型，平平仄平仄句型就没有吗？其它句型就没有吗？汉魏诗就开始律化了吗？

句由什么组成？体又由什么组成？先去搞清楚