打油诗是不是诗

刚刚

网络上偷换概念的人很多，此为一例

       巩书问：打油诗要怎样写才有艺术性可言？
　　胡马答：
　　在回答这个问题之前，我想先解释一下何谓诗。我认为，诗是抒情的文学，凡是悖离了抒情这一宗旨的，哪怕它再有诗的形式，也依然不是诗，而是别的文体混充来的。朱光潜先生曾经说侦探小说不是文学，因为侦探小说满足的是人的理智，而非人的情感。这种论断也适用于打油诗。打油诗满足的是人们要求挑战正常思维的潜意识，带给人的是一瞬间的惊讶，而不是永恒的感动，所以，打油诗不是诗，更加不可能有诗的艺术性。
　　但是，打油诗作为一种独特的文体，可以有属于它自己的艺术性。这种艺术性是属于民间文学的，而不是属于雅文学的，更不是属于诗的。它更多地表现在用一种谐趣的方法，对典雅的、崇高的东西进行解构，它充分利用汉语的多义性，充分利用汉字的谐音，充分利用汉文学的对仗、韵律，对读者的惯性思维造成冲击，在一个封闭的空间里，尽可能地闪转腾挪，带有极强的游戏文字的性质。对它的准确归纳，应当是一种诗体杂文。写得再好，也依然是杂文，而不是诗。现代著名的两位创作者，启功与聂绀弩，他们写的都不是诗，他们也绝不是诗人，他们打动的不是人的情感，而是人的理智。

       刚刚评论
      胡马的概念、观点都不正确。

      定义：诗是文学体裁的一种，通过有节奏和韵律的语言反映生活，抒发情感。
      分析 是不是某种文体主要决定的是形态。
      诗的形态是“节奏”和“韵律”。只要符合这两点的便是诗。因此哪怕是快板、舞台上的三句半，都属于诗。
      “反映生活”，“抒发情感”是诗的内在特征，打油诗偏偏最能及时的反映生活，情感也最强烈，怎么倒不是诗呢？难道老干体就是诗，凑出韵脚的格律诗就是诗？胡马先生确实犯了概念错误。同样“朱光潜先生曾经说侦探小说不是文学，因为侦探小说满足的是人的理智，而非人的情感”也是错误的。侦探小说既然称之为小说，就是它符合小说的各个要素，理所当然是小说。
      “哪怕它再有诗的形式，也依然不是诗，”这句话本身就是错误的。既然它有诗的形式，怎么不是诗呢？正如一个人有人的各个外貌特征，虽然是哑巴，或者是聋子，你能说他不是人？
      实际上胡马要说的是有诗的外形的，是不是便是好诗？因为混淆了概念，变成了有诗的外形的是不是都是诗？
      哲学上逻辑上强调推理的过程，三段论中，大前提必须正确，胡马先生的大前提错了，怎么能推理出正确的结论？因此表面上铿锵其词，义正词严，实际上不值得一驳。

       李凡插话 沒有谁可以把情感和理智分清楚的，有人寄情感於山水，是理智，有人寄理智於風月，是情感。

       李凡，香港诗人，奇诗派骨干，港台美国网络知名诗人。

如观

诗的要素是节奏与韵律，这一点王力也是承认的。

很多诗人总是喜欢把诗加上一些“抒发情感”、“反映生活”之类的形容词。这就背离了匡定概念的基本原则。

如观

感觉很多内容都快要失传了。定义一些概念不能加进感情色彩。为什么现在知道的人这样少？难道上学的时候老师都没有教过？

安铜川

节奏，韵律 ，是多种多样的。

刚刚

上论坛的人首先要做到严肃对待“概念”，否则不是什么讨论，而是游泳，泡口水澡。奇诗派人一定要继承优良传统：一切研究先从概念出发。

如观

林金建 发表于 2020-11-21 11:39
胡马是从诗的特质上诠释。中国诗的本质就是抒发感情，诗中不带有诗者个人情感，可以说不是诗。 ...

这种错误认识什么时候才能纠正？

如观

林金建 发表于 2020-11-21 11:39
胡马是从诗的特质上诠释。中国诗的本质就是抒发感情，诗中不带有诗者个人情感，可以说不是诗。 ...

很多事情再不去纠正就要面临失传了，这就是需要迫切组建《奇文神韵》的原因之一。

如观

林金建 发表于 2020-11-21 11:39
胡马是从诗的特质上诠释。中国诗的本质就是抒发感情，诗中不带有诗者个人情感，可以说不是诗。 ...

“概念是冷冰冰的”，记得我上学的时候老师就讲过。你们那里难道没有讲过吗？

你们那里教学质量也太差了。或是“曼德拉效应”导致你们失忆了。

如观

还有本来是“朝庭”这样组词，怎么到现在这个词变成“朝廷”了?

我都不知道是什么时候变的，究竟发生了什么？

孤鹤

林金建 发表于 2020-11-21 11:39
胡马是从诗的特质上诠释。中国诗的本质就是抒发感情，诗中不带有诗者个人情感，可以说不是诗。 ...

林老板，我真怀疑你不是学文的。如果认识不转变，你也不是做研究的料。“概念是冷冰冰的”，如观此话太对了。

孤鹤

如观 发表于 2020-11-21 13:43
还有本来是“朝庭”这样组词，怎么到现在这个词变成“朝廷”了?

我都不知道是什么时候变的，究竟发生了什 ...

这一下你说错了。是先有“朝廷”后有“朝庭”的。因为开头上朝是在台上，露天的。后来因常刮风下雨，于是台上加盖屋顶，再后来扩展为大型建筑物。习惯还是用朝廷。

三羊

孤鹤 发表于 2020-11-21 14:03
这一下你说错了。是先有“朝廷”后有“朝庭”的。因为开头上朝是在台上，露天的。后来因常刮风下雨，于是 ...

牛皮大王马老是，马儿只会放狗屁！

刚刚

三羊 发表于 2020-11-21 14:06
牛皮大王马老是，马儿只会放狗屁！

发帖请看场合。这又不是针对你

孤鹤

林金建 发表于 2020-11-21 16:22
我这是正解，如观是曲解。节奏，韵律只是诗的外在形式，而抒发感情才是中国诗的本质。 ...

文体，就是外在形式，叫载体。
文体是形，内容是质。
比如词这种文体，只要符合它的形态就是词。如果要从“抒发感情才是中国诗的本质”角度去确定，那么就会出现两种“词”体。后主以前的词，靡靡之音，黄色作品，无一人间平民生活的作品，所以宋人收集这些词命名为《花间集》，因此作者都羞于谈词，公开称为游戏之作，也不敢收进自己的诗集中，出版都故意把作者改为别人，甚至借此陷害他人；后主之后作品才正常化，有正面的朝阳的作品。

孤鹤

为什么会出现诗体是“抒发感情才是中国诗的本质”认识呢？左倾思想。文革中的文艺理论。记得我们读大学时（恢复高考的第一届）学文艺理论，今天这样说，明天说法就不一样，因为处在不断清算中，有一次文艺理论课结束，教授与我们交谈，我说：“陈教授呀，你今天所谈的理论与以前有十点不同。”陈教授大吃一惊，要我举例，我便一点一点的列举，陈教授说：真想不到你这么认真，我这些教授白当了，都搞不清什么是真理论啦。

刚刚

文体的概念是理性的，不能把感性的东西塞进去，造成什么是诗与什么是好诗的混乱。
不过要网友们像我们老师一样冷静，做到概念不混淆也太难了。

刚刚

概念要与口语分开。我们说：你那也算诗吗？-----指的就是写出来的不是好诗，并不是说它不合诗体的要求。由于这样说的人多，久而久之便把诗与是不是好诗混为一体了。我们都分不清，更不要说外国人学中文了。
正本清源越来越显得重要

刚刚

孤鹤 发表于 2020-11-21 17:12
为什么会出现诗体是“抒发感情才是中国诗的本质”认识呢？左倾思想。文革中的文艺理论。记得我们读大学时（ ...

是呀，记得那时发的文艺理论书，上面都是文革中批判的的什么黑八论之类。于是文艺理论老师忙着节节课解释：我前天讲的某论是错误的，那是四人帮的东西，这个理论正确的答案应该是----------。我们学生对文艺理论头都大了。幸亏这个学期文艺理论不考，否则真不知如何回答问题。
由此，到我们自己当老师时，对这些文艺理论是慎之又慎，生怕搞错，误人子弟。集体备课，大家要提看法，统一答案。

孤鹤

刚刚 发表于 2020-11-21 19:55
是呀，记得那时发的文艺理论书，上面都是文革中批判的的什么黑八论之类。于是文艺理论老师忙着节节课解释 ...

老师难当，我们讲得含糊，学生反映上去了，备课组长、教研组长、甚至教导主任就会找你谈心的。

如观

林金建 发表于 2020-11-21 16:36
真不知你这木鱼脑袋到什么时候才能开窍？

胯下受辱这个故事是在刘邦身上发生的还是在张良身上发生的？

法师讲到这个故事的时候讲是在刘邦身上发生的。如观来诗坛讲到这个故事的时候讲是在刘邦身上发生的。所以无论是在谁身上发生的最后都会以是在刘邦身上发生的为正解。

这就是世俗所称的“曼德拉效应”，它可以改变凡夫的记忆。

孤鹤

如观 发表于 2020-11-21 20:17
胯下受辱这个故事是在刘邦身上发生的还是在张良身上发生的？

法师讲到这个故事的时候讲是在刘邦身上发生 ...

本是韩信的故事，但你讲了一千遍说是刘邦的故事，大家自然而然就相信了，这也是另种蝴蝶效应

孤鹤

“概念是冷冰冰的”，是最形象的说明，冷冰冰就是理性的、无情的、死板的。

孤鹤

“概念是冷冰冰的”，是最形象的说明，冷冰冰就是理性的、无情的、死板的。

安铜川

是不是诗，还会继续下去。

孤鹤

哲理诗，没有抒情，算不算诗
谜诗，如：三山倒挂，两月相连，上有可耕之田，下有流水之川。  算不算诗？
快板，若不是诗，那属于那种大文体？
剥皮诗算不算诗，若不是诗，那属于那种大文体？
这种问题将会无穷尽，看你归纳到韵文中的哪种文体中去？

孤鹤

韵文

是指讲究韵律的文学体裁。指有韵的文体。与散文相对。如诗、赋、词、曲和有韵的颂、赞、箴、铭、哀、诔等。
不同时代有其流行的韵文文体。包括：

周、春秋：诗经，以四言为主的诗歌。

战国：楚辞。

汉朝：汉赋、古诗、乐府 。

六朝：骈文、诗、赋。

唐朝：唐诗、乐府、赋。

宋朝：宋诗、宋词、赋 。

元朝：元曲（包括散曲和戏曲）、赋。

明清：戏曲、诗、词、曲、赋。

近代：新诗、歌词、赋。

现代：诗、词、曲、歌、辞、赋。

当代：新韵文

试试看，你们认为不是诗的韵文，可归纳到上面哪种文体中？你总不能说它们不属于文体吧？