评孙逐明《古风式律诗的逻辑陷阱》

针叶林

　评孙逐明《古风式律诗的逻辑陷阱》
　　《古风式律诗的逻辑陷阱》孙逐明

    按：下面这段文章是《诗词赋联形式通论》中的一段：
　　从上面的分析可知，唐宋元三代的近体诗并非绝对避孤平，可谓铁证如山，可这些铁证却遭到了很多人的强烈反驳。反驳者虽然振振有词、理直气壮，可反驳的理由却竟然只有一句话：这些犯忌的诗作不是近体诗，而是“古风式律诗”。
　　这种反驳理由简直是令人啼笑皆非。
　　唐人近体诗里是不是绝对没有孤平句，是需要事实证明的。必须把所有的唐人近体诗全部罗列出来，再证明它们里面没有一例孤平句。
　　王力先生没有这样做，却设置了一个逻辑陷阱，用来证明唐人近体诗里绝对没有孤平调。
　　王力先生在在第二章“32.7　〔丑〕大部分古体”里举了六个例子，第六个例子是杜甫的《寄赠王十将军承俊》：
　　将军胆气雄，
　　臂悬两角弓。〔拗对，孤平，古句不忌〕
　　缠结青骢马，出入锦城中。〔律联，拗粘〕
　　时危未授钺，势屈难为功。〔拗粘〕
　　宾客满堂上，何人高义同。
　　〔共有五个古句〕
　　在这一节里，王力先生同样也是未经证明地直接断言孤平句是古句。
　　这样一来，就会出现一个逻辑怪圈：
　　王力先生一方面未经证明地断言，唐人近体诗里绝对没有孤平调，另一方面又未经证明地断言，孤平句是古句，它们只出现在古风体或古风体之一的古风式律诗里。这样一来，只要是出现了孤平句的诗歌，无论其他句子是不是律句，通通被开除出律诗队伍，变成了古风式律诗，于是乎，王力先生的“唐人近体诗里绝对没有孤平句”也就绝对正确了。
　　这就好比是法院首先制定一条法律，只要是被法院判了刑的人一定是罪有应得的罪犯，另一方面又宣告法院从来没有冤假错案。岂不荒谬？
　　可见这种做法，实际上是一种诡辩术。

----王力《汉语诗律学》第二章古体诗32.1 律诗有三个要素：第一是字数合律；第二是对仗合律，中二联必须对仗；第三是平仄合律，每句平仄须依一定格式，并且讲究粘对。

如果三个要素具备，就是纯粹的律诗。如果只具备前两个要素，就是古风式律诗，亦称拗律。如果只具备第一个要素，就不是律诗，只是字数偶然相同而已。

关于什么是“平仄合律”，判断是否不具有第三个要素即“不合平仄”，典型例：

1，出句（上联）用平脚者；

2，有同字相对者；

3，押仄韵者；

4，句尾三平调者；

5，第三字拗及大拗句（丑类特拗）而不救者；

分为1，全篇古体；2，大部分古体；三，半古半律。
第三十二节古风式的律诗32.22“如果只有一个拗句，可认为偶拗，归于近体诗内。”（P.453）

-----王力哪里有仅因一句孤平而“开除出律诗队伍”者？可见孙逐明是以偏概全，给王力制造莫须有的罪名！

三羊

什么叫【古风式律诗】，你针叶林知道吗？！

三羊

王力《汉语诗律学》第二章古体诗32.1 律诗有三个要素：

第一是字数合律；
第二是对仗合律，中二联必须对仗；
第三是平仄合律，每句平仄须依一定格式，并且讲究粘对。

如果三个要素具备，就是纯粹的律诗。
如果只具备前两个要素，就是古风式律诗，亦称拗律。
如果只具备第一个要素，就不是律诗，只是字数偶然相同而已。
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三羊评论王力古风式律诗的说法：

五言律诗、四韵律诗、五言四韵律诗……
律诗前面的文字：或五言、或四韵、或五言四韵…等等，都是律诗的定语。

古风式律诗，【古风式】是【律诗】的定语。古风式这个定语，所限定的是什么？

假定：古风式限定的只是【字数和对仗】，而不限定【声律】，就不能叫【律诗】，即便是【古风式律诗】，也是不合逻辑的。至于【古风式律诗，亦称拗律】，同样不合逻辑，因为，整首诗各联都存在拗句或联与联之间失粘的，称为“拗律”。既然【古风式律诗】不讲声律，哪里又来【拗律】之说呢？！

打铁佬

三羊 发表于 2019-6-4 17:21
王力《汉语诗律学》第二章古体诗32.1 律诗有三个要素：

第一是字数合律；

古风式律诗:据打铁所知，为律句古体，即结构如律，而可转韵或叶韵。

三羊

打铁佬 发表于 2019-6-4 17:28
古风式律诗:据打铁所知，为律句古体，即结构如律，而可转韵或叶韵。

在下三羊不知【打铁所知】是谁的说法，
三羊看不懂【律句古体】和【结构如律】具体是什么意思？
三羊知道：律诗，既不允许转韵，也不允许叶韵。

打铁佬

三羊 发表于 2019-6-4 17:33
在下三羊不知【打铁所知】是谁的说法，
三羊看不懂【律句古体】和【结构如律】具体是什么意思？
三羊知道 ...

听谁说是记不得了，反正对打铁言都是专者。律句古体是还是古体，但结构如律体，比如也有平仄交替，对仗，但押韵如古体可转韵叶韵。

三羊

打铁佬 发表于 2019-6-4 17:45
听谁说是记不得了，反正对打铁言都是专者。律句古体是还是古体，但结构如律体，比如也有平仄交替，对仗， ...

古体可转韵叶韵。见过转韵的，未见叶韵的！

三羊

针叶林
证明羊的脑袋是一根筋...  发表于 3 小时前
难道你针叶林的脑袋是0.25根！

针叶林

孙逐明 发表于 2019-5-21
　　〔转贴〕几种常见的诡辩术

（1）含糊其词，模棱两可。在论证过程中，诡辩者故意违反论题要明确的原则，论点含混暧昧，似是而非，企图在不同的情况下作不同的解释，为自己的某种目的辩护。
凡算命、相面、占卜之徒，他们骗人索财的一个法宝，就是竭力说含糊之词，双关之语，两面堵，四面围，正说也行，反说也通，随机应变，反正让你相信他的话灵验。这是地地道道的诡辩术。
　（2）偷换概念、偷换论题是搞诡辩的人最常用的一种诡辩术。　诡辩者偷换概念的主要手法有：
　（A）：偷偷改变一个概念的内涵和外延，使之变成另外一个概念。
　（B）利用多义词混淆不同的概念。
　（C）抓住概念之间的某种联系和表明相似之点，抹煞不同概念之间的根本区别。　（D）混淆集合概念与非集合概念，集合概念反映的是一类事物的整体属性，而非集合概念所反映的是组成一事物类的每个分子的属性。
　（E）偷换论题。在论证过程中故意违反论题要明确、要同一的规则，偷偷地转移论题。偷换论题和偷换概念是联系在一起的。一般来说，偷换论题常常表现为偷换论题中的某些重要概念。
　（3）虚假论据。是指故意违反论据要真实的规则，用编造的例证和错误的原理作为论据，去论证错误的论题。
　（4）循环论证。论题的真实性是要靠论据来证明的，而论据的真实性又要靠论题去证明，就是循环论证。
　（5）以人为据。是指在论证中，把对某人的品质的评价移到对某人提出的论断的评价上去。换言之，用对某人品质的评价代替对论题的论证。
　（6）诉诸权威。在指对论题不作任何论证，只是拿出权威的只言片语吓人，骗人。换句话说，是用权威人士的个别言论代替对论题的逻辑论证。诉诸权威，是“以人为据”的一种特殊表现。
　（7）人身攻击。是指用攻击、谩骂论敌代替对具体论题的论证。这也是一种十分恶劣的作风。
　（8）机械类比。是指故意把两个性质根本不同，或只具有某种表面相同（或相似）的对象拿来作类比，由其中一个对象具有某种性质，推出另一对象也具有某种性质的论证的手法。用这种机械类比得到的结论是不可靠的。
　（9）以偏概全。是指故意用片面的、不充足的根据冒充全面的，充足的论据去进行论证，以个别情况片面概括为一般。

-----这条符合孙逐明对王力的战术~

针叶林

王力对什么是律诗，什么是古风式律诗，作为律诗之大忌的孤平，都有确切的定义。利用诡辩术的恰恰是攻击王力者之手法。

三羊

针叶林 发表于 2019-6-5 22:47
王力对什么是律诗，什么是古风式律诗，作为律诗之大忌的孤平，都有确切的定义。利用诡辩术的恰恰是攻击王力 ...

王力的定义并不准确

针叶林

是定义不准确还是你故意曲解？

图书府吏

王力哪里有仅因一句孤平而“开除出律诗队伍”者？

……
王力把古风式律诗列入古体诗一章，但没有明确说古风式律诗就是古体。孙逐明先生认为王力把古风式律诗归入古体了，故认为王力观点是犯孤平即是古风式律诗，即可归入古体，换句话说就是开除出律诗队伍了。

三羊

图书府吏 发表于 2019-6-6 06:56
王力哪里有仅因一句孤平而“开除出律诗队伍”者？

……

既然【王力把古风式律诗列入古体诗一章】，直接叫古体诗不就万事大吉了吗？何必捣鼓不三不四不伦不类的【入律的古风】和【古风式的律诗】呢？

图书府吏

三羊 发表于 2019-6-6 07:38
既然【王力把古风式律诗列入古体诗一章】，直接叫古体诗不就万事大吉了吗？何必捣鼓不三不四不伦不类的【 ...

王力这么划分章节，是因为古风式律诗唐以后基本弃置不用，后代律诗概念以正格为主，所以律诗一章不收古风式律诗，但古风式律诗另开一章也不妥，所以收入古体诗一章附带提一下，但并没有把古风式律诗归入古体诗，这是任何一个了解命名法的人都不会误会的。

银海线

三羊 发表于 2019-6-6 07:38
既然【王力把古风式律诗列入古体诗一章】，直接叫古体诗不就万事大吉了吗？何必捣鼓不三不四不伦不类的【 ...

这个原因很简单，就是说不明白了，就来了两个新名词。

三羊

银海线 发表于 2019-6-6 08:16
这个原因很简单，就是说不明白了，就来了两个新名词。

其实，新名词或新概念，都是大可不必的！

三羊

图书府吏 发表于 2019-6-6 07:56
王力这么划分章节，是因为古风式律诗唐以后基本弃置不用，后代律诗概念以正格为主，所以律诗一章不收古风 ...

王力鼓捣的【古风式的律诗】和【入律的古风】，自己也没有一个相对准确的定义。

图书府吏

三羊 发表于 2019-6-6 09:38
王力鼓捣的【古风式的律诗】和【入律的古风】，自己也没有一个相对准确的定义。 ...

为什么要有定义，定义狂不是什么好事，是受了现代思维影响，古人作诗并不是按定义来，古人说诗律也是靠举例，那有放之历代律诗而皆准的定义。
   古风式律诗，就是赵执信所说的近中之古，入律的古风，就是赵执信说的古中之近。

三羊

图书府吏 发表于 2019-6-6 10:21
为什么要有定义，定义狂不是什么好事，是受了现代思维影响，古人作诗并不是按定义来，古人说诗律也是靠举 ...

这是你的认为而已！
唐朝的律诗，没有定义，幸亏你说的出口！

针叶林

定义确实是现代汉语名词。古时学诗从来是以诗为例口口相传的。现在定义只是为了归纳古代的诗词规律，便于学习和记忆而已。所以死扣名词的定义准确与否质疑王力毫无必要。

三羊

针叶林 发表于 2019-6-6 11:39
定义确实是现代汉语名词。古时学诗从来是以诗为例口口相传的。现在定义只是为了归纳古代的诗词规律，便于学 ...

唐朝·李延寿《南史》：
吴兴沈约、陈郡谢朓、琅琊王融，以气类相推毂。汝南周颙，善识声韵。约等文皆用宫商，将平上去入为四声，以此制韵。有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中，音韵悉异；两句之内，角徵不同。不可增减，世呼为永明体。


【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】，难道不是永明体声律理论的定义？！

三羊

针叶林 发表于 2019-6-6 11:39
定义确实是现代汉语名词。古时学诗从来是以诗为例口口相传的。现在定义只是为了归纳古代的诗词规律，便于学 ...

什么【口口相传】？不说别的，你与北山一正一副俩斑竹，口口就不一！

三羊

针叶林 发表于 2019-6-5 22:47
王力对什么是律诗，什么是古风式律诗，作为律诗之大忌的孤平，都有确切的定义。利用诡辩术的恰恰是攻击王力 ...

【入律的古风】，王力没有定义，你针叶林为何越俎代庖给王力扣屎盆子呢？

针叶林

三羊 发表于 2019-6-6 12:07
【入律的古风】，王力没有定义，你针叶林为何越俎代庖给王力扣屎盆子呢？ ...

你什么都不懂，只会胡搅，劝你自觉离开我的帖子，到别处玩去吧！

三羊

针叶林 发表于 2019-6-6 13:06
你什么都不懂，只会胡搅，劝你自觉离开我的帖子，到别处玩去吧！

吃了败仗撒酒疯！

图书府吏

三羊 发表于 2019-6-6 12:01
唐朝·李延寿《南史》：
吴兴沈约、陈郡谢朓、琅琊王融，以气类相推毂。汝南周颙，善识声韵。约等文皆用 ...

说的是律诗定义，你不要拿永明体定义来搪塞，永明体也不是每一首都符合你这个定义。

三羊

图书府吏 发表于 2019-6-6 15:04
说的是律诗定义，你不要拿永明体定义来搪塞，永明体也不是每一首都符合你这个定义。 ...

1、
25四声律，既是永明体的律句，也是近体诗的律句！
这是继承，要不为何叫近体诗。近体者，近似永明体也！
2、
【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】，凡是不合一项者，就不是永明体。这个还要抬杠吗？

图书府吏

三羊 发表于 2019-6-6 15:11
1、
25四声律，既是永明体的律句，也是近体诗的律句！
这是继承，要不为何叫近体诗。近体者，近似永明体 ...

我以为你真有什么定义，这些话你自己和自己说吧，估计没人和你抬杠。