谈谈传统诗词与实验诗词的区别/导读并按

山有乔松

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山有乔松

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山有乔松

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山有乔松

整这个帖想说的有几个问题：
1，所谓导读是个读书方法，把中心找出来，把文理捋出来，这个方法反过来能指引我们写理论帖。
2，想说明什么是理论，格那丁的方式方法是基本的理论方式方法。
3，理论方式方法有多种，譬如绝谷野樵的通过对比、系联的方式方法也是个不错的方式方法，应是借鉴了比较文学的方法。
4，读诗、读帖后的感悟【相当于读后感】也是个好方法
5，个人的创作体验也是个好方法。
6，古代的碎片式的拉杂诗论方式，个人不喜欢这种方式，太过于零碎、散杂。


亲，您还有什么好的方式、方法可介绍？

龙家小院

      谢谢诗友的赐玉，非常好，很多新颖的观点我还是第一听说，学习了。就这一段而言，我谈点自己的感受。正如文中所言，创新确实不易，首先就是要以传统为基础，这就需要透彻的继承传统，而绝非一知半解。因为“创新”的概念决定了人要知道什么是新，这就要先知道什么是旧，有旧才有新，否则创了半天都是别人原有的东西，这岂不是劳而无功吗？
     了解旧有的传统诗词,是为了明白其中的实践规律,从而为理论找到可靠的依据,否则理论本身就站不住脚,又凭什么来创新呢?理论不能正确,又如何指导创新实践呢?这其中的逻辑就是规律的正确性,根源在客观事物的来龙去脉之中,有些细节问题甚至都是关键问题,所以是一个探索求知的过程,这个过程我想要脚踏实地,,扎实且一点一滴的积累经验,来不得半点急功近利和主观臆断.
     从这个角度来讲,我也非常欣赏格那丁,毕竟他有这样大胆且勇敢的尝试,又有严谨的治学态度,就这一点,就比那些天天喊着要创新,实际上却无半点实际行动的人强过百倍,这不包括成败的问题.镜山先生的话也是同样的意思,稍微明白传统文化和文化史的人都应有这样的认识,这也反映出来，当今好多人口中的的创新是多么的不负责任和轻率任性.

龙家小院

山有乔松 发表于 2021-5-14 18:04
谈谈传统诗词与实验诗词的区别/格那丁

——我的实验体诗词

    第二段,这个尝试性的诗词,我觉得很好,就要有这样的尝试,杜甫当初不也是一直在尝试着推动格律诗么,这从他今天留下来的诗篇就可以看出端倪,所以后人才称他为"抑扬顿挫,诸体兼备".今天是一个白话文的的时代,完全可以尝试着用白话文写诗,这也算是与时俱进,也算是时代上的创新吧.这样写出来的诗,大可以划入通俗文学,也可以像好多人吵嚷的那样就叫”现代诗”唯独不能抱有狭隘的心理，去通过用贬低传统的方式来来抬高新诗。
     就比如上面的诗，作者为了尝试就很有创意。虽然语言上缺乏凝练，但这却是有意为之，绝句写的都还不错，很有生活意义和现实意义，用调侃的方式唤醒人们的意识，也不失为一种好的方法。尝试性的律诗写的也很好，与传统的格律诗区别只在于现代汉语和古汉语。因为白话文的内涵性相对狭窄，所以概括性和容纳性就有所欠缺，但这却没有影响整首诗的说理功能，这种诗需要关照通篇才能正确理解，正如您说的 那样，不宜做寻章摘句的断章取义。

龙家小院

山有乔松 发表于 2021-5-14 18:05
下面简单说说经典诗词与实验体诗词的区别，以便让那些一边高喊创新一边又对这种实验体诗词指手画脚的死脑筋 ...

      第三段，从语法的角度，具体的的论述了现代汉语和古代汉语的区别，进行了举例说明，这就很有说服力，也更易于让人明白。我老师的文章中也有过格律诗特点的论述，说的是语言上倾向书面语，也说过格律诗更适用于正规的 场合，这也是传统格律诗的一个特点。
      现代是都市时代，田园生活已非主流，这也是事实。所以，写诗必须要真实，真实自然就带有时代的烙印，也就不会闹出明明对着一栋高楼，却吟起了“鸡声茅店月”这样的笑话。真实非但是真实的环境，也同样是真实的情感，否则，要么是照相式的复制生活而缺乏艺术思考，要么就是矫揉造作和无病呻吟，这都是不可取的造假行为。
     所以，今天人们写诗，大可以引入时代的思考，大可以反应当今的政治，环境，大大方方的表情达意。唯要特别注意的是，提高自身的认识和情感，这才是最要命的东西，没有这些就不能正确和准确的反映客观规律和客观现实，也就失去了艺术的精神食粮作用。

山有乔松

龙家小院 发表于 2021-5-15 07:34
谢谢诗友的赐玉，非常好，很多新颖的观点我还是第一听说，学习了。就这一段而言，我谈点自己的感受。 ...

谢诗兄临赏赐评，也浅谈点读后感吧；
创新好说，做起来就不容易了，正如格那丁所说：“经典格律诗已经模式化，几乎是依样画葫芦，等字、等句、平仄、对仗、押韵，加上辞藻、典故、句式、起承转合，都有可资参考的先例，对于训练有素的人来说不算难事，就像填空，千百年来人们就是这样把自己的观感填进这个模子的。但写作这种实验体诗却没有先例可循，全靠自己构思想象，难度要大得多。“，这首先就得知古和具有对历史的客观审视态度然后才能谈得上创新和如何去创新，”创新从来不是从天而降或从石头缝里蹦出来的，恰恰相反，它是在旧有基础上的改进，犹如老树新枝。格律诗的模式好比行船时依照的江岸，有了江岸才不会汗漫无边，迷失方向。选择格律诗这个躯壳进行尝试正是为了不至于迷失，这是一种类似蝶化的尝试。如果说这种尝试还有些新意的话，这不表明它已经成功，相反，说明创新的道路还很漫长。我们从来不缺乏新思想新感觉，所缺乏的是一种自洽的形式，随着中外文化交流的增加，这种现象将越发突出。“，这是辨证主义科学态度的体现；
所谓创新决不是空叫口号就是创新的，正如诗兄介绍的知行合一的道理一样，先要有知然后致力去践行，哪怕这个践行不成功，何忌这条路漫漫也上下而求索，胡适先生这样去做了，格那丁也这样去做了，并从这种蝶化的尝试中得到和分享了新体验、新经验，这点尤令人为之钦敬。
反观一些空谈‘理论家’长年大谈特谈创新却不知新从古来的承继关系肆意割裂历史割裂经典，又惰于践行，如此就难于免人无知无行之讥了。创新是诗词的基本规律也是文学、艺术的大趋势，但如何去创新我则实在是诚惶诚恐说不出个子丑寅卯来。。。

或者，适当的时候可以转介一下钱钟书先生的‘化俗为雅、温故知新’的诗学理论来共同学习

山有乔松

紫竹花 发表于 2021-5-15 09:38
看过乔老爷的长篇大论，里面好几次提到一位名人格那丁，格老师能说会道，有时兴趣来了，满是洋文，可惜不 ...

格那丁正经着写理论时是挺实在的，但遭到某些无理否认时也会争强好胜，大串大串的洋文甚至微积分方程式都整上来而令对手无力辨驳，这老顽童心性倒是蛮可爱的

山有乔松

紫竹花 发表于 2021-5-15 09:38
看过乔老爷的长篇大论，里面好几次提到一位名人格那丁，格老师能说会道，有时兴趣来了，满是洋文，可惜不 ...

其实你们‘’时不时刺他两下，让他火冒三丈，暴跳如雷‘’逗他玩是你们的损失而不会是格那丁的损失；

有才尤其是有大才的人常会是有些执拗或者往好说执着的脾气，狂野孤狼和格那丁都从诗词论坛上失踪而让我们再也看不到、学不到他们每多精彩的论述能不是我们的损失和遗憾吗


我哪能望格氏项背，这个自知自明还是有的，所以得不断学习呀

山有乔松

龙家小院 发表于 2021-5-15 07:35
第二段,这个尝试性的诗词,我觉得很好,就要有这样的尝试,杜甫当初不也是一直在尝试着推动格律诗么,这 ...

嗯，这才是知行合一，哪怕这种尝试还存在着诸多可榷之处，但也带给了我们一些启迪和思考，这就是积极意义之所在

山有乔松

紫竹花 发表于 2021-5-15 10:12
诗友间调侃逗乐，他是不会跑的，听说他写什么百年诗话，可能是一心不能两用，其他缘故不得而知，现在的所 ...

嗯，对头
所谓三人行必有我师焉，又所谓尺有所短寸有所长，大儒不来大家常沟通多交流也是可以相互取长补短的

龙家小院

山有乔松 发表于 2021-5-15 09:26
谢诗兄临赏赐评，也浅谈点读后感吧；
创新好说，做起来就不容易了，正如格那丁所说：“经典格律诗已经模式 ...

谢谢诗友的留言，说的非常好。我是这样想的，任何理论之所以称得上理论，就是能够自洽，也就是少有漏洞，甚至是接近真理的没有漏洞。而创新的目的就是找到原来理论的不足和漏洞，继而完善原来的理论，这就是为什么不能抛开传统理论谈创新的原因，因为创新的对象是传统理论。再个，对于传统理论也要批判的继承，这就需要首先对传统理论做深入细致的探索和发现，对前人的文章要从实践的角度总结规律，来验证传统理论中哪些是对，哪些是错，从而用正确的传统理论来领导将来的创新，否则创新就缺乏坚实的基础。

龙家小院

山有乔松 发表于 2021-5-15 10:12
嗯，这才是知行合一，哪怕这种尝试还存在着诸多可榷之处，但也带给了我们一些启迪和思考，这就是积极意义 ...

谢谢诗友的留言，真正意义上的创新，就是在传统基础上的创新，比如唐诗和宋词，就是在古代乐府诗和骈文的基础上改进而来，而元曲又是在唐诗和宋词的基础上创新而来，但它们之间只有继承和发展的关系，没有相互否定的关系，所以都取得了辉煌的成就。由此可见，现代诗的作者们否定传统是多么的狭隘和可笑。就谈这么多，因为我对理论也是比较匮乏，错谬之处，还请诗友直言不讳的批评，这也是在帮着我进步么，先行谢过了。

山有乔松

龙家小院 发表于 2021-5-15 11:53
谢谢诗友的留言，说的非常好。我是这样想的，任何理论之所以称得上理论，就是能够自洽，也就是少有漏洞， ...

嗯
后面这段涉及到理论的辨别和疏理问题，非博学难以别，非精进难于理
毕竟中国的历史悠久，古人也可能会出现认知的偏差，甚至也可能会象今人一样有‘语不惊人死不休’的哗众取宠也未可知。。。譬如沈约的答甄公论中的四声对四时就出现认知的偏差，又譬如明朝的哪个谁整的诗韵辨就有哗众取宠之嫌，还有清学者考韵书因材料不足而误广韵为切韵等。。。

古典诗词

多谢先生指教。

下班回来小酌中，不再打扰。

缘来勿喜，缘去勿悲。

生活不易，请善待自己。

祝一切安好！

山有乔松

龙家小院 发表于 2021-5-15 07:36
第三段，从语法的角度，具体的的论述了现代汉语和古代汉语的区别，进行了举例说明，这就很有说服力 ...

从语法的角度来说，现代汉语和古代汉语就象一个大家闺秀和山野村妇的区别一样明显，如果说都市竹枝词还有点文言语法的样子，哪七言八句体就跟文言语法越走越远了，这个特征也即是现代汉语和古代汉语的明显区别，举例
诗
有一个东西至今——也难以让我舒心。
月圆月缺的想望，花落花开的找寻。
你跳楼仍然静默，我无病却会呻吟。
诗，专爱把水搅浑，使得它看来很深。

格那丁总结得好
我把这比作“裸奔”。经典格律诗有好看的外套装扮（形式化和特定的语境），即使有些缺陷也不易被发现，容易蒙混过关，而写作这种白话诗词没有装饰，就像“裸奔”，你身上哪里有缺陷，是鸡胸还是扁平胸，是军刀腿还是罗圈腿，几乎一览无余，一出场就会被人评头论足，搞得怪不好意思的。

实验是勇气的体现，但要说古典诗词的创新会向这个发展并成为趣势的话，我觉得基本上不可能，毕竟传统的审美情趣审美要求还是倾向于喜欢温婉、娴淑的大家闺秀的

古典诗词

先生这一段话【从语法的角度来说，现代汉语和古代汉语就象一个大家闺秀和山野村妇的区别一样明显】，俺觉得：先生如此比喻，有些不妥当。

另外：从此一段话，读得出来，先生有狭隘的大男子主义强行。论坛的视野学友绝对大多数都是明白【大家闺秀也好，山野村妇也罢】，这都指的是【女性】。

如此比喻，在现代社会里，是有歧视意义的。

李易安的《词论》也有用【女性】作比喻或借指的《贫家美女》。那是她所处的时代不同。

山有乔松

古典诗词 发表于 2021-5-15 21:25
先生这一段话【从语法的角度来说，现代汉语和古代汉语就象一个大家闺秀和山野村妇的区别一样明显】，俺觉得 ...

大家闺秀，汉语成语，拼音是dà jiā guī xiù，意思是旧指世家望族中有才德的女子。

山野   山和原野
村妇，读音为cūn fù，汉语词语，意思是指乡村妇女。

这是一个古典和现代、雅和俗的比喻，跟什么大男子主义没有必然联系

古典诗词

【性别尊重】在现代社会中，是一个很大的课题。

山有乔松

古典诗词 发表于 2021-5-15 21:31
【性别尊重】在现代社会中，是一个很大的课题。

说远了

古典诗词

山有乔松 发表于 2021-5-15 21:30
大家闺秀，汉语成语，拼音是dà jiā guī xiù，意思是旧指世家望族中有才德的女子。

山野   山和原野

先生此一番引述，有些【自相矛盾】哦。

【大家闺秀】，汉语成语，拼音是dà jiā guī xiù，意思是【旧指】世家望族中有才德的女子。

既然是【旧指】，如何适用喻体【现代汉语】一语呢？！

山有乔松

古典诗词 发表于 2021-5-15 21:36
先生此一番引述，有些【自相矛盾】哦。

【大家闺秀】，汉语成语，拼音是dà jiā guī xiù，意思是【旧 ...

现代汉语和古代汉语就象一个大家闺秀和山野村妇的区别一样明显

古典诗词

先生既然如此执着自己的这一番话。俺也借用一下，表明俺的观点。

恰好与先生的说法相左：

现代汉语和古代汉语就象一个山野村妇和大家闺秀的区别一样明显！

山有乔松

古典诗词 发表于 2021-5-15 21:41
先生既然如此执着自己的这一番话。俺也借用一下，表明俺的观点。

恰好与先生的说法相左：

先生，牛角尖不是这么钻的，现代的当然用现代的去比喻，古代的也当然用古代的去比喻

古代汉语和现代汉语就象一个大家闺秀和山野村妇的区别一样明显你就能读懂，而现代汉语和古代汉语就象一个山野村妇和大家闺秀的区别一样明显你就觉得有牛角可钻的话，先生，我觉得还是等你酒醒了再聊为宜

龙家小院

山有乔松 发表于 2021-5-15 13:48
嗯
后面这段涉及到理论的辨别和疏理问题，非博学难以别，非精进难于理
毕竟中国的历史悠久，古人也可能会 ...

诗友说得对，每个朝代都有些不靠谱的人，所以继承传统还是靠自己努力分辨和选择才行。

山水有相逢

别切割呵。

古典诗词

山有乔松 发表于 2021-5-15 21:45
先生，牛角尖不是这么钻的，现代的当然用现代的去比喻，古代的也当然用古代的去比喻

古代汉语和现代汉语 ...

古人对生活是很讲究的，有【人生八雅】之说。

琴棋书画诗酒茶花。

【诗】【酒】比邻而列。

先生之执着，是俺佩服的。换到先生的话语中，俺是钻牛角尖的。

很不凑巧，今年是【辛丑】年。先生勿要归罪罢。