嘤鸣诗社

 找回密码
 立即注册
搜索
查看: 1059|回复: 53

研究诗律的正确性与时间无关

[复制链接]

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

发表于 2017-5-6 11:02:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 针叶林 于 2017-5-7 15:39 编辑

研究诗律的正确性与时间无关
外行人讲:探讨唐朝声律,要依据唐朝的说法!这是无知的蠢话。唐朝已成历史,留下的唐诗即成文物。唐诗作为研究对象,与哪个朝代的人无关。这就像研究宇宙,无论是伽利略,还是牛顿、爱因斯坦,还是现在的霍金。
对于唐诗这种人文科学的研究,还有一个因素,就是滞后性。在公元710年前后沈宋就已经定型了律诗,但当时社会上流行的诗词理论还是沈约的八病之说。这种理论落后局面直到中唐,日本遣唐使空海所以得到的理论书籍只有沈约的四声八病之说。可见理论远远落后于诗词的实际发展。对于唐诗格律认真的研究,还是清朝的事。是清朝的学者王士祯、赵执信、董文焕、纪昀等人,以及王力、启功等现代学者进行了系统的研究。
理论是否正确,一是经得起实践的检验,二是可以指导实践。目前来看最为成功的仍然是王力。他的总结不仅基本符合古诗的实际,而且可以解释很多诗词现象,指导现代人运用明确的、正确的、简捷的概念来解读或写作古诗。
古诗是诗的海洋,唐诗宋词如一座金矿,等待后人研究的问题还有很多。无论何时研究的成果,都是具有历史意义的。无论唐诗还是现在产生的正确诗论,都将光照千秋。

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-6 11:16:33 | 显示全部楼层
“拗救”理论的源起 (针叶林)
王力在《诗词格律》“(六)拗救”中说:
“凡平仄不依常格的句子,叫做拗句。” “现在再谈几种拗句:它在律诗中也是相当常见的,但是前面一字用拗,后面还必须用“救”。所谓 “救”,就是补偿。一般说来,前面该用平声的地方用了仄声,后面必须(成经常)在适当的位置上补偿一个平声。下面的三种情况是比较常见的:
(a)本句自救。在该用“平平仄仄平”的地方,第一字用了仄声,第三字补偿一个平声,以免犯孤平。这样就变成了“仄平平仄平”。七言则是由“仄仄平平仄仄平”换 成“仄仄仄平平仄平”。(清初的王士祯(王渔洋)最先提出这种自救句是为了避孤平。)
(b)对句相救。在该用“仄仄平平仄”的地方,第四字用了仄声(或三四两字都用了仄声),就在对句的第三字改用了平声来补偿。这样就成为“仄仄平仄仄,平平平仄平”。七言则 成为“平平仄仄平仄仄,仄仄平平平仄平”。
(c)本句自救又对句相救。在该用“仄仄平平仄”的地方,第四字没有用仄声,只是第三字用了仄声。七言则是第五字用了仄声。这是半拗,可救可不救。诗人们在运用(a)的同时,常常在出句用(b)或(c)。”
现在着重谈谈对句相救。对句相救实际就是上句加下句共同取得一种平仄的平衡。
其来源可以追溯到唐初,见空海的《文镜秘府轮》。在《文镜秘府轮》天卷,有元竟的“调声”:“调声之术,其例有三:一曰换头,二曰护腰,三曰相承。三,相承者,若上句五字之内,去上入字则多,而平声极少者,则下句用三平承之。用三平之术,向上向下二途,其归道一也。三平向上承者,如谢康乐诗云:溪壑敛暝色,云霞收夕霏。上句唯有“溪”一字是平,四字是去上入,故下句之上用“云霞收”三平承之,故曰上承也。三平向下承者,如王中书诗曰:待君竟不至,秋雁双双飞。上句唯有一字是平,四去上入,故下句末“双双飞”三平承之,故曰三平向下承也。”
--------这实际就是沈约:“前有浮声,后须切响”四声理论的具体体现。上句仄声若多,则下句增加平声,使两句平仄得到平衡。这是拗救理论最原始的阐述。只不过上句将仄声多的句子叫“拗”,下句增加平声字,使两句平仄得到一定程度的平衡,叫“救”而已。
例如:
野火烧不尽,春风吹又生。【草】白居易
-----上句“不”处该用平却用仄,使该句变成大拗句;下句“吹”该用仄处却用平,使能平衡多仄的上句。
又如:
云去有归日,水分无合时。【古离别 】孟郊
云去舜祠闭,月明潇水流。【道州秋夜南楼即事】吕温
先觉忽先起,衣裳颠倒时。【早觉有感】吕温
所恨捣衣者,不知天下寒。【闻砧有感】吕温
鸿雁几时到,江湖秋水多。【天末怀李白】杜甫
下面两例既有对句相救,也有为了避孤平的本句自救:
一身报国有万死,双鬓向人无再青。【夜泊水村】陆游
儿童相见不相识,笑问客从何处来。【回乡偶书】贺知章
现在有人说这是以拗对拗不能相救,是错误的。拗救理论的提出,合理地解释了这一类诗律现象,使诗人可自觉地使用这一技巧,灵活地处理这一类拗句,无疑丰富了律诗的写作技法,是对诗词理论的一个巨大贡献!

点评

沈约的【前有浮声,后须切响】,是什么意思? 读不懂,就不要瞎猜!  详情 回复 发表于 2017-5-8 06:18
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-6 11:55:35 | 显示全部楼层

王力拗救理论好在易懂,易记,易用。
易懂的原因逻辑严谨。王力首先确定律诗的几种标准格式的平仄谱,凡与谱不符的皆叫拗。凡可救之拗可以不叫出律,一般发生在出句。根据“135不论246分明”确定什么叫小拗(即半拗)和大拗。确定了拗救的方法。拗救的目的:1,避免孤平;2,上下句取得一种相对的平衡。
王力的拗救理论符合元兢的声律理论。

点评

怎么又来了  详情 回复 发表于 2017-5-8 06:23
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-6 12:10:21 | 显示全部楼层
从杜甫五律看大拗必救
所谓大拗句,指失替的出句,如“仄仄仄仄仄”“平仄仄仄仄”“仄仄平仄仄”“平仄平仄仄”。失替句子是违背平仄交替声律的,在诗中偶尔出现,一般需要下句补救之,在拗救理论中叫“对句救”。例如在诗圣杜甫的五言律诗中找到了34例大拗句,发现对句救的有33例,对句未救的只有1例。对句救的句型皆为“中平平仄平”(中:表示可平可仄)。由此可见王力拗救理论是有事实根据的,我们应该遵守。
对句救33例:
1、幽意忽不惬,归期无奈何。 【陪郑广文游何将军山林十首】杜甫
2、精祷既不昧,欢娱将谓何。 【白水明府舅宅喜雨(得过字)】杜甫
3、 河汉不改色,关山空自寒。 【初月】杜甫
4、摧折不自守,秋风吹若何。 【蒹葭】杜甫
5、草木岁月晚,关河霜雪清。 【送远】杜甫
6、空外一鸷鸟,河间双白鸥。 【独立】杜甫
7、乘尔亦已久,天寒关塞深。 【病马】杜甫
8、致此自僻远,又非珠玉装。 【蕃剑】杜甫
9、乱后碧井废,时清瑶殿深。 【铜瓶】杜甫
10、栀子比众木,人间诚未多。 【江头四咏•栀子】杜甫
11、远送从此别,青山空复情。 【奉济驿重送严公四韵】杜甫
12、二月频送客,东津江欲平。 【泛江送客】杜甫
13、绝域长夏晚,兹楼清宴同。 【陪章留后侍御宴南楼(得风字)】杜甫
14 、暮景巴蜀僻,春风江汉清。 【送李卿晔】杜甫
15 、良会不复久,此生何太劳。 【王阆州筵奉酬十一舅惜别之作】杜甫
16、行色递隐见,人烟时有无。 【自阆州领妻子却赴蜀山行三首】杜甫
17、客里有所过,归来知路难。 【归来】杜甫
18、弱质岂自负,移根方尔瞻。 【严郑公阶下新松(得沾字)】杜甫
19、南雪不到地,青崖沾未消。 【又雪】杜甫
20、浩浩终不息,乃知东极临。 【长江二首】杜甫
21 、小雨夜复密,回风吹早秋。 【夜雨】杜甫
22、朱李沈不冷,雕胡炊屡新。  【热三首】杜甫
23、微雨不滑道,断云疏复行。 【雨四首】杜甫
24、异俗吁可怪,斯人难并居。 【戏作俳谐体遣闷二首】杜甫
25、孤雁不饮啄,飞鸣声念群。 【孤雁(一作后飞雁)】杜甫
26、苔竹素所好,萍蓬无定居。 【将别巫峡,赠南卿兄瀼西果园四十亩】杜甫
27、 颇谓秦晋匹,从来王谢郎。【送大理封主簿五郎…亲事遂停】杜甫
28、 早泊云物晦,逆行波浪悭。【铜官渚守风(渚在宁乡县)】杜甫
29、春宅弃汝去,秋帆催客归。 【登舟将适汉阳】杜甫
30、 生理飘荡拙,有心迟暮违。 【登舟将适汉阳】杜甫
31、贾傅才未有,褚公书绝伦。 【发潭州(时自潭之衡)】杜甫
32、五载客蜀郡,一年居梓州。 【去蜀】杜甫
33、蔼蔼花蕊乱,飞飞蜂蝶多。  【绝句六首】杜甫
大拗未救1例:
34、日落风亦起,城头鸟尾讹。【日暮】杜甫
以上总计:34例33救,救率97%。(34鸟若为乌之误,则救率100%。)
附:以影响最大的唐诗选本《唐诗三百首》五律(八十首)为例,看看大拗句对句救的情况:
一,出句大拗,对句皆救6首  (100%救)
1,渐与骨肉远,转于僮仆亲。崔凃《除夜有作》
2,远送从此别,青山空复情。杜甫《奉济驿重送严公四韵》 ,
3,人事有代谢,往来成古今。孟浩然《与诸子登岘山》
4,高阁客竟去,小园花乱飞。李商隐《落花》,
5,肠断未忍扫,眼穿仍欲归。李商隐《落花》
6,野火烧不尽,春风吹又生。白居易《草》
回复 支持 反对

使用道具 举报

613

主题

6653

帖子

3万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
2573
贡献
8110
金钱
11911

勤勉版主勋章

发表于 2017-5-6 12:38:19 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2017-5-6 12:13
不管时间说抝句?古风抝句也出笼?
土包枯草巨人样,仄仄平平说不通。    新韵油诗一首增趣 ...

针先生的论证是严谨的,花了大量时间去取证,这种精神就值得诗友们学习。

你可以去反驳,但是不应该写这种讽诗来挖苦,说一些风凉话。你投诉版主之前看看你自己的言语是否有不当之处?

点评

既然我的帖子被删了,那就不存在这件事,请你也要删了这个帖子,以示公平  发表于 2017-5-6 13:19
回复 支持 反对

使用道具 举报

613

主题

6653

帖子

3万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
2573
贡献
8110
金钱
11911

勤勉版主勋章

发表于 2017-5-6 12:51:26 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2017-5-6 12:13
不管时间说抝句?古风抝句也出笼?
土包枯草巨人样,仄仄平平说不通。    新韵油诗一首增趣 ...

诗词理论研究的目的是什么?就是要理清诗词发展的脉络,便于后学学习与掌握,便于诗词的传承。可有些诗友在研究上出现严重偏差,看了他的一些文章,越看感觉思维越混乱。那些人本身就没有一个清晰的思路。


回复 支持 反对

使用道具 举报

613

主题

6653

帖子

3万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
2573
贡献
8110
金钱
11911

勤勉版主勋章

发表于 2017-5-6 13:09:51 | 显示全部楼层
在诗词文献贫乏的情况下,王力先生对诗词的总结是很成功的。未来的古诗词教科书就应该以王力先生的论著为蓝本。

点评

谢谢如观。  详情 回复 发表于 2017-5-6 13:16
回复 支持 反对

使用道具 举报

1604

主题

2万

帖子

7万

积分

首席版主

沧浪诗人诗趣长青首席版主兼奇文神韵执行首版

Rank: 8Rank: 8

威望
3290
贡献
21826
金钱
28546

勤勉版主勋章敬业首版勋章

发表于 2017-5-6 13:16:06 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-5-6 12:51
诗词理论研究的目的是什么?就是要理清诗词发展的脉络,便于后学学习与掌握,便于诗词的传承。可有些诗友 ...

你说的情况有,不过也会有另一种情况,那就是个人没达到某种高度,于是看不清看不远。比如此文就让人看了昏昏。任何事物都有界点的,真理有时限性,也有分寸的限制,俗话说真理过一步就是谬论;到什么山唱什么歌,说的是地域界点。岂有无时间限制的谈抝句?汉朝有抝句吗?南北朝有抝句吗?古风有抝句吗?唐朝的乐府诗有抝句吗?格律初期有抝句吗?别自以为自己发现了新大陆,大前提都是错误的,再怎样下功夫也是误人误己的。所以我在《基点》一文中告诫大家,不管你做什么学问,你的课题定好了,第一步就是解决基点问题,才能保证你百战不败。谢谢你参加讨论

点评

如此说法,对头的很!  详情 回复 发表于 2017-5-8 06:27
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-6 13:16:30 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-5-6 13:09
在诗词文献贫乏的情况下,王力先生对诗词的总结是很成功的。未来的古诗词教科书就应该以王力先生的论著为蓝 ...

谢谢如观。
回复 支持 反对

使用道具 举报

1604

主题

2万

帖子

7万

积分

首席版主

沧浪诗人诗趣长青首席版主兼奇文神韵执行首版

Rank: 8Rank: 8

威望
3290
贡献
21826
金钱
28546

勤勉版主勋章敬业首版勋章

发表于 2017-5-6 13:24:56 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-5-6 13:09
在诗词文献贫乏的情况下,王力先生对诗词的总结是很成功的。未来的古诗词教科书就应该以王力先生的论著为蓝 ...

本版没有任何人否定王力老师呀,大家只是提出某些方面的问题。希望大家不要戴有色眼镜,更不要戴老花眼镜看待讨论,本版才会健康发展,否则会成为畔脚石

点评

老花镜与墨色镜,是探索研究唐宋声律的绊脚石与拦路虎!  详情 回复 发表于 2017-5-8 06:29
回复 支持 反对

使用道具 举报

265

主题

3966

帖子

1万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
549
贡献
4059
金钱
4870
发表于 2017-5-7 13:56:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 许传刚 于 2017-5-7 13:59 编辑
五云山人 发表于 2017-5-7 13:52
一看标题就知道是悖论!人类对客观世界的认知是有局限性的,所谓的客观规律会随着认知的不断提高而加以修正 ...

我们看法一致。基点一错,全功尽弃,浪费时间,浪费精力,还会南辕北辙。

点评

请你研究好自己的课题,何必在此“浪费时间,浪费精力”!  详情 回复 发表于 2017-5-7 15:11
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-7 14:35:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 针叶林 于 2017-5-7 14:47 编辑
五云山人 发表于 2017-5-7 13:52
一看标题就知道是悖论!人类对客观世界的认知是有局限性的,所谓的客观规律会随着认知的不断提高而加以修正 ...

莫名其妙的砸砖啊!没看懂何意就下结论才可能是悖论,你的看法与本主题谈的是两码事,南辕北辙!本帖驳的是三羊所谓唐诗理论唐代人说的比清代或现代人正确。你谈的随着时间推移理论会发展的更完善。----它们不是两码事吗?
       唐诗作为一研究客体 已经客观存在,所以研究它的某些规律就与时间先后无关,无论是宋代,清代还是现代人研究都可以。随着时间推移对原有的研究结果也许会有修正或补充,因而理论会更完善,更说明理论的正确性与是不是当时的研究无关了。研究宇宙大爆炸难道只有“当时”研究才正确吗?这个道理很难理解吗?

点评

【本帖驳的是三羊所谓唐诗理论唐代人说的比清代或现代人正确】,虽然不敢说,元兢的理论完全正确(或完全被官方认定),但是,唐朝科举试律诗的声律标准,的的确确属于元兢体系的范畴之内!  详情 回复 发表于 2017-5-8 06:34
回复 支持 反对

使用道具 举报

265

主题

3966

帖子

1万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
549
贡献
4059
金钱
4870
发表于 2017-5-7 14:49:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 许传刚 于 2017-5-7 14:53 编辑

声律的调声术与格律的救拗会是一回事吗?一讲的是四声的调剂,一讲的是平仄搞错了该如何去补救,虽说共一条路,但差了一大截,这就是时间决定 的,能不顾时间?唐朝的例子用得着救拗吗,莫非把古风当近体用了?不管是楼主也好王力老师也好,基点错了怎样论证也是竹篮打水。
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-7 14:56:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 针叶林 于 2017-5-7 14:59 编辑
五云山人 发表于 2017-5-7 13:54
看文中提到牛,爱等,故有以上说法^o^

对天体力学研究,爱因斯坦的相对论比牛顿更进了一步,更说明不是时间越短越正确。唐诗为什么非要看唐人的理论?这个道理简单得很。三羊的思维很奇怪,非说只有唐代人(如元兢)说的才最正确,这是不一定的。旁观者清,当局者迷,有时不识庐山真面目,恰因身处此山中。

点评

蓬州野望(唐·元兢) 飘飖宕渠域,旷望蜀门隈。水共三巴远,山随八阵开。 平平仄平仄。仄仄仄平平。仄仄平平仄。平平仄仄平 桥形疑汉接,石势似烟回。欲下他乡泪,猿声几处催。 平平平仄仄。仄仄仄平平。仄仄平平  详情 回复 发表于 2017-5-7 20:08
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-7 15:11:32 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-5-7 13:56
我们看法一致。基点一错,全功尽弃,浪费时间,浪费精力,还会南辕北辙。 ...

请你研究好自己的课题,何必在此“浪费时间,浪费精力”!
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-7 15:18:04 | 显示全部楼层
关于对格律诗词的研究,迄今为止尚无超越王力者。尽管王力的研究还有诸多不完善之处。现在有些学者的研究,正是对王力的研究起了补充和修正的作用。比如对王力关于孤平诗数量的准确统计。但没人能推翻王力的结论。说明只有站在巨人肩上,才能看的更远。没人是先打到前贤再重建新论的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-7 15:37:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 针叶林 于 2017-5-7 15:47 编辑
五云山人 发表于 2017-5-7 15:29
建议改一下标题^o^

你的意思也许是:研究客观规律----时间越久越正确?听你的,我还是改为“研究诗律”吧~
不过很多定律不需要太长的时间的。比如牛顿定律,即可以认为很正确了。可以认为相对论是开始了一个新的领域----微观世界或光速范畴。诗词格律,到王力也可以认为已经很完善了,再进一步研究不过是细枝末节之事了。不会再有诗词格律方面的爱因斯坦了~

点评

到王力这里已经是在“收官”阶段了。我们现在要说再做点事,就是把诗词的概念与分类再进一步明确、细化。 广义律诗与狭义律诗的区分要明确,今后应以推广狭义律诗为主。  详情 回复 发表于 2017-5-7 21:59
回复 支持 反对

使用道具 举报

2

主题

228

帖子

2127

积分

高级会员

Rank: 4

威望
289
贡献
515
金钱
806
发表于 2017-5-7 20:08:28 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-7 14:56
对天体力学研究,爱因斯坦的相对论比牛顿更进了一步,更说明不是时间越短越正确。唐诗为什么非要看唐人的 ...

蓬州野望(唐·元兢)

飘飖宕渠域,旷望蜀门隈。水共三巴远,山随八阵开。
平平仄平仄。仄仄仄平平。仄仄平平仄。平平仄仄平
桥形疑汉接,石势似烟回。欲下他乡泪,猿声几处催。
平平平仄仄。仄仄仄平平。仄仄平平仄。平平仄仄平






老针,其实我还没弄懂三羊的24什么25什么的理论。你看看元兢这首唯一的诗与他的理论相同吗?我看这首诗其格律与我们(包括王力的格律理论)一样啊。首句的拗救与王力所说的一样啊。其格律,其拗救,其对仗等等都是一样。为什么三羊还说什么他的正确不正确呢,难道王力的理论与这首诗相悖了吗?

点评

三羊先生的思维很偏执。同样是先贤,他对王士祯,赵执信,王力视若仇敌,但独对元兢尊崇有加。元兢只是初唐朝廷的一名官员兼文人,著有诗论诗髓脑。其中对八病之一蜂腰(即二五字不同声)解释中有一句“平声非病也”  详情 回复 发表于 2017-5-7 21:55
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-7 21:55:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 针叶林 于 2017-5-7 21:59 编辑
不我告犹 发表于 2017-5-7 20:08
蓬州野望(唐·元兢)

飘飖宕渠域,旷望蜀门隈。水共三巴远,山随八阵开。

三羊先生的思维很偏执。同样是先贤,他对王士祯,赵执信,王力视若仇敌,但独对元兢尊崇有加。元兢只是初唐朝廷的一名官员兼文人,著有诗论诗髓脑。其中对八病之一蜂腰(即二五字不同声)解释中有一句“平声非病也”,被三羊视若珍宝,并名为“二五交替之大唐律”,如同玩笑!
   蜂腰病是指五言诗句分上二下三两个分句,根据上下两句句尾不准同声的“上尾”理论,句内分句句尾也不准同声,所以蜂腰又称为“一句中之上尾”。这也是根据沈约前有浮声后有切响的声律原则而延伸出来的一个病犯。在唐近体格律中已经因失去意义而作废(因为已经平仄二元化)。但三羊却当做大唐诗律来对待,真是匪夷所思!
   元兢这首诗完全是一首标准的五律。可惜他只留下这一首,而全唐诗中竟然一首也没有。他的诗论也没有介绍近体诗律,这成了理论落后于实践的又一个佐证。

点评

元兢的又过时了! 又你的主贴不符!  详情 回复 发表于 2017-5-8 06:47
卷902_1 【句】惠文太子 渭水桥边春已渡,灞陵原上雨初晴。(《同李士怀长安》) 清冷池里冰初合,红粉楼中月未圆。(《宴大哥宅》) 可惜韶年三日暮,风光由绕碧燕觞。(《三月三日》) 晚日半衔西苑树,晴云  详情 回复 发表于 2017-5-8 06:07
元兢的理论,我没看过。八病只是了解一下,也没放在心上,因为我不认同八病学说。所以老针,你直接告诉我,元兢这首诗有没有犯八病,有没有二五交替?是否符合元兢的理论?  详情 回复 发表于 2017-5-7 22:25
回复 支持 反对

使用道具 举报

613

主题

6653

帖子

3万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
2573
贡献
8110
金钱
11911

勤勉版主勋章

发表于 2017-5-7 21:59:55 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-7 15:37
你的意思也许是:研究客观规律----时间越久越正确?听你的,我还是改为“研究诗律”吧~
不过很多定律不需 ...

到王力这里已经是在“收官”阶段了。我们现在要说再做点事,就是把诗词的概念与分类再进一步明确、细化。

广义律诗与狭义律诗的区分要明确,今后应以推广狭义律诗为主。



点评

同意细化,但律诗再分广义狭义有待商榷。  详情 回复 发表于 2017-5-7 22:06
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-7 22:05:34 | 显示全部楼层
五云山人 发表于 2017-5-7 20:45
这个标题就很明确了!

谢谢!
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-7 22:06:48 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-5-7 21:59
到王力这里已经是在“收官”阶段了。我们现在要说再做点事,就是把诗词的概念与分类再进一步明确、细化。 ...

同意细化,但律诗再分广义狭义有待商榷。
回复 支持 反对

使用道具 举报

2

主题

228

帖子

2127

积分

高级会员

Rank: 4

威望
289
贡献
515
金钱
806
发表于 2017-5-7 22:25:07 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-7 21:55
三羊先生的思维很偏执。同样是先贤,他对王士祯,赵执信,王力视若仇敌,但独对元兢尊崇有加。元兢只是初 ...

元兢的理论,我没看过。八病只是了解一下,也没放在心上,因为我不认同八病学说。所以老针,你直接告诉我,元兢这首诗有没有犯八病,有没有二五交替?是否符合元兢的理论?

点评

按沈约理论,元兢这首诗有2处犯有蜂腰病: 1,山随【平】八阵开【平】 2,欲下【去】他乡泪【去】 按元兢理论,平声非病,则只有一处犯有蜂腰病: 欲下【去】他乡泪【去】  详情 回复 发表于 2017-5-7 22:33
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-7 22:33:46 | 显示全部楼层
不我告犹 发表于 2017-5-7 22:25
元兢的理论,我没看过。八病只是了解一下,也没放在心上,因为我不认同八病学说。所以老针,你直接告诉我 ...

按沈约理论,元兢这首诗有2处犯有蜂腰病:
1,山随【平】八阵开【平】
2,欲下【去】他乡泪【去】
按元兢理论,平声非病,则只有一处犯有蜂腰病:
欲下【去】他乡泪【去】

点评

按沈约理论,元兢这首诗有2处犯有蜂腰病: 1,山随【平】八阵开【平】 2,欲下【去】他乡泪【去】 按元兢理论,平声非病,则只有一处犯有蜂腰病: 欲下【去】他乡泪【去】  详情 回复 发表于 2017-5-8 06:50
那他的诗与他的学说相悖,他自己都做不到,有什么资格去要求别人。再者,这从他自己的诗里也说明他不认可自己的学说。这还什么值得去学习研究的呢。。。。  详情 回复 发表于 2017-5-7 22:37
回复 支持 反对

使用道具 举报

2

主题

228

帖子

2127

积分

高级会员

Rank: 4

威望
289
贡献
515
金钱
806
发表于 2017-5-7 22:37:33 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-7 22:33
按沈约理论,元兢这首诗有2处犯有蜂腰病:
1,山随【平】八阵开【平】
2,欲下【去】他乡泪【去】

如果我理解没错的话,那他的诗与他的学说相悖,他自己都做不到,有什么资格去要求别人。再者,这从他自己的诗里也说明他不认可自己的学说。这还什么值得去学习研究的呢。。。。

点评

我仔细研究过,沈约八病说,在沈约自己的诗中,以及其他永明诗人中,基本上未被遵守。如果按照三羊说的“遵守八病说”的诗才算永明体诗,那么永明体诗没有几首。可见沈约的四声八病论只有理论上的意义。  详情 回复 发表于 2017-5-7 23:09
回复 支持 反对

使用道具 举报

685

主题

1万

帖子

6万

积分

论坛元老

Rank: 6Rank: 6

威望
2255
贡献
19862
金钱
22853

中坚诗友勋章热心奉献奖章敬业首版勋章

 楼主| 发表于 2017-5-7 23:09:46 | 显示全部楼层
不我告犹 发表于 2017-5-7 22:37
如果我理解没错的话,那他的诗与他的学说相悖,他自己都做不到,有什么资格去要求别人。再者,这从他自己 ...

我仔细研究过,沈约八病说,在沈约自己的诗中,以及其他永明诗人中,基本上未被遵守。如果按照三羊说的“遵守八病说”的诗才算永明体诗,那么永明体诗没有几首。可见沈约的四声八病论只有理论上的意义。

点评

理论的正确与否,与作品的多少有何关系?  详情 回复 发表于 2017-5-8 07:04
的确,因为八病,这也造成宋诗不如唐诗兴盛的原因之一。  详情 回复 发表于 2017-5-7 23:15
回复 支持 反对

使用道具 举报

2

主题

228

帖子

2127

积分

高级会员

Rank: 4

威望
289
贡献
515
金钱
806
发表于 2017-5-7 23:15:49 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-5-7 23:09
我仔细研究过,沈约八病说,在沈约自己的诗中,以及其他永明诗人中,基本上未被遵守。如果按照三羊说的“ ...

的确,因为八病,这也造成宋诗不如唐诗兴盛的原因之一。
回复 支持 反对

使用道具 举报

151

主题

6431

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
521
贡献
6693
金钱
7449
发表于 2017-5-8 06:07:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-5-8 07:20 编辑
针叶林 发表于 2017-5-7 21:55
三羊先生的思维很偏执。同样是先贤,他对王士祯,赵执信,王力视若仇敌,但独对元兢尊崇有加。元兢只是初唐朝廷的一名官员兼文人,著有诗论诗髓脑。其中对八病之一蜂腰(即二五字不同声)解释中有一句“平声非病也”,被三羊视若珍宝,并名为“二五交替之大唐律”,如同玩笑!
   蜂腰病是指五言诗句分上二下三两个分句,根据上下两句句尾不准同声的“上尾”理论,句内分句句尾也不准同声,所以蜂腰又称为“一句中之上尾”。这也是根据沈约前有浮声后有切响的声律原则而延伸出来的一个病犯。在唐近体格律中已经因失去意义而作废(因为已经平仄二元化)。但三羊却当做大唐诗律来对待,真是匪夷所思!
   元兢这首诗完全是一首标准的五律。可惜他只留下这一首,而全唐诗中竟然一首也没有。他的诗论也没有介绍近体诗律,这成了理论落后于实践的又一个佐证。
你没见过全唐诗逸吗?


卷902_1 【句】惠文太子

渭水桥边春已渡,灞陵原上雨初晴。(《同李士怀长安》)
清冷池里冰初合,红粉楼中月未圆。(《宴大哥宅》)
可惜韶年三日暮,风光由绕碧燕觞。(《三月三日》)
晚日半衔西苑树,晴云直卷上天风。(《洛河山亭初晴》)
离筵风日三晡晚,归路云霞一道开。(《送植功还京》)
   卷902_2 【蓬州野望】元兢

飘飖宕渠域,旷望蜀门隈。水共三巴远,山随八阵开。
桥形疑汉接,石势似烟回。欲下他乡泪,猿声几处催。
   卷902_3 【赠日本僧空海离合诗】马总

何乃万里来,可非衒其才。增学助元机,土人如子稀。
   卷902_4 【赠释空海歌】胡伯崇

说四句,演毗尼,凡夫听者尽归依。天假吾师多伎术,
就中草圣最狂逸。
   卷902_5 【因使日本愿谒鉴真和尚既灭度不觐尊颜嗟而述怀】高鹤林

上方传佛灯,名僧号鉴真。怀藏通邻国,真如转付民。
早嫌居五浊,寂灭离嚣尘。禅院从今古,青松绕塔新。
斯法留千载,名记万年春。

点评

《全唐诗》,中国规模最大的一部诗歌总集,是清朝初年编修的汇集唐代诗歌的总集,全书共九百卷,成书于清康熙四十五年(1706年)。《全唐诗》共收录唐代诗人四万九千四百零三首诗,一千五百五十五条句子,作者共二千  详情 回复 发表于 2017-5-8 06:41
回复 支持 反对

使用道具 举报

151

主题

6431

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
521
贡献
6693
金钱
7449
发表于 2017-5-8 06:18:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-5-8 06:22 编辑
针叶林 发表于 2017-5-6 11:16
“拗救”理论的源起 (针叶林)
王力在《诗词格律》“(六)拗救”中说:
“凡平仄不依常格的句子,叫做拗句。” “现在再谈几种拗句:它在律诗中也是相当常见的,但是前面一字用拗,后面还必须用“救”。所谓 “救”,就是补偿。一般说来,前面该用平声的地方用了仄声,后面必须(成经常)在适当的位置上补偿一个平声。下面的三种情况是比较常见的:
(a)本句自救。在该用“平平仄仄平”的地方,第一字用了仄声,第三字补偿一个平声,以免犯孤平。这样就变成了“仄平平仄平”。七言则是由“仄仄平平仄仄平”换 成“仄仄仄平平仄平”。(清初的王士祯(王渔洋)最先提出这种自救句是为了避孤平。)
(b)对句相救。在该用“仄仄平平仄”的地方,第四字用了仄声(或三四两字都用了仄声),就在对句的第三字改用了平声来补偿。这样就成为“仄仄平仄仄,平平平仄平”。七言则 成为“平平仄仄平仄仄,仄仄平平平仄平”。
(c)本句自救又对句相救。在该用“仄仄平平仄”的地方,第四字没有用仄声,只是第三字用了仄声。七言则是第五字用了仄声。这是半拗,可救可不救。诗人们在运用(a)的同时,常常在出句用(b)或(c)。”
现在着重谈谈对句相救。对句相救实际就是上句加下句共同取得一种平仄的平衡。
其来源可以追溯到唐初,见空海的《文镜秘府轮》。在《文镜秘府轮》天卷,有元竟的“调声”:“调声之术,其例有三:一曰换头,二曰护腰,三曰相承。三,相承者,若上句五字之内,去上入字则多,而平声极少者,则下句用三平承之。用三平之术,向上向下二途,其归道一也。三平向上承者,如谢康乐诗云:溪壑敛暝色,云霞收夕霏。上句唯有“溪”一字是平,四字是去上入,故下句之上用“云霞收”三平承之,故曰上承也。三平向下承者,如王中书诗曰:待君竟不至,秋雁双双飞。上句唯有一字是平,四去上入,故下句末“双双飞”三平承之,故曰三平向下承也。”
--------这实际就是沈约:“前有浮声,后须切响”四声理论的具体体现。上句仄声若多,则下句增加平声,使两句平仄得到平衡。这是拗救理论最原始的阐述。只不过上句将仄声多的句子叫“拗”,下句增加平声字,使两句平仄得到一定程度的平衡,叫“救”而已。
例如:
野火烧不尽,春风吹又生。【草】白居易
-----上句“不”处该用平却用仄,使该句变成大拗句;下句“吹”该用仄处却用平,使能平衡多仄的上句。
又如:
云去有归日,水分无合时。【古离别 】孟郊
云去舜祠闭,月明潇水流。【道州秋夜南楼即事】吕温
先觉忽先起,衣裳颠倒时。【早觉有感】吕温
所恨捣衣者,不知天下寒。【闻砧有感】吕温
鸿雁几时到,江湖秋水多。【天末怀李白】杜甫
下面两例既有对句相救,也有为了避孤平的本句自救:
一身报国有万死,双鬓向人无再青。【夜泊水村】陆游
儿童相见不相识,笑问客从何处来。【回乡偶书】贺知章
现在有人说这是以拗对拗不能相救,是错误的。拗救理论的提出,合理地解释了这一类诗律现象,使诗人可自觉地使用这一技巧,灵活地处理这一类拗句,无疑丰富了律诗的写作技法,是对诗词理论的一个巨大贡献!
1、【(清初的王士祯(王渔洋)最先提出这种自救句是为了避孤平。)】,这不是王力的原著吧!
2、
沈约的【前有浮声,后须切响】,是什么意思?读不懂,就不要瞎猜!理论不是猜谜语!

回复 支持 反对

使用道具 举报

151

主题

6431

帖子

2万

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

威望
521
贡献
6693
金钱
7449
发表于 2017-5-8 06:23:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-5-8 06:25 编辑
针叶林 发表于 2017-5-6 11:55
王力拗救理论好在易懂,易记,易用。
易懂的原因逻辑严谨。王力首先确定律诗的几种标准格式的平仄谱,凡与谱不符的皆叫拗。凡可救之拗可以不叫出律,一般发生在出句。根据“135不论246分明”确定什么叫小拗(即半拗)和大拗。确定了拗救的方法。拗救的目的:1,避免孤平;2,上下句取得一种相对的平衡。
王力的拗救理论符合元兢的声律理论。

怎么又来了【王力的拗救理论符合元兢的声律理论】,元兢怎么又转口成了香馍馍呢?
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

QQ|小黑屋|手机版|嘤鸣诗社 ( 湘ICP备17006309号-1 )

GMT+8, 2025-5-16 03:52

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2021, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表