就教孤鹤

三羊

孤鹤 发表于 2020-10-18 19:04
一点矛盾也没有。几年前与刚刚他们专门讨论过，印象特别深。17楼说得更细而已。你除了钻空子，真的一无是 ...

【汉魏晋不是没有四声】？
魏晋的四声何在？
莹莹的证据何在？

刚刚

三羊 发表于 2020-10-18 19:37
刚刚的大论何在？

在别的论坛，若干年的事，早也抛了。
孤鹤归纳得不错，当年结论就是这样。

刚刚

三羊 发表于 2020-10-18 19:43
【汉魏晋不是没有四声】？
魏晋的四声何在？
莹莹的证据何在？

孤鹤说的很清楚，叫自然存在（自发存在）。
理论出现的过程一般都是如此，由自发到自觉。
自发阶段是知其然不知其所以然，一人唱众人和。
自觉阶段就是通过收集、比较、分类、归纳、讨论、辨析，达到知其然并知其所以然。
然后，后人按这种归纳进行创作与说理，不再允许自发，只能自觉了。
这就出现“律”和“体”。不全合“律”的便归之于“格”。于是格律诗中便分出了“格诗”和“律诗”，统称格律诗。
诗体的出现也如此，节奏也如此。
你说的节奏有23也有32的情况，用这种观点去探索，很容易解决的。格律诗的节奏为什么一定是2221，用这个观点去分析，也很容易过关。

三羊

刚刚 发表于 2020-10-18 19:43
在别的论坛，若干年的事，早也抛了。
孤鹤归纳得不错，当年结论就是这样。
...

三羊两问题：
1
孤鹤总结的，不能证明【汉魏晋不是没有四声】吧！
2、
四声的名称，是沈约酿造的，难道不是沈约发明四声吗？

林金建

亢龙有悔 发表于 2020-10-18 18:50
楼主所引是《道德经》四十二章中的一段话。这段话并没有涉及
量变质变问题。“负阴而抱阳”，就是背着阴抱 ...

阴阳是事物的基本结构，“和”是由阴阳冲气而产生，是事物存在和稳定的结构力。宇宙万事万物，无论怎样细分，始终存在阴阳两部分，以“冲气” 为结构力。阴阳结合体，是事物最细小存在体，即是最基本的量。

三羊

刚刚 发表于 2020-10-18 19:58
孤鹤说的很清楚，叫自然存在（自发存在）。
理论出现的过程一般都是如此，由自发到自觉。
自发阶段是知其 ...

五声宫商角徵羽，沈约以前就存在，
四声的创造发明始于沈约！魏晋时期没有四声更无四声之说！

三羊

刚刚 发表于 2020-10-18 19:58
孤鹤说的很清楚，叫自然存在（自发存在）。
理论出现的过程一般都是如此，由自发到自觉。
自发阶段是知其 ...

近体诗五七言的节奏，只有两种：
一是：二三，一是：二二三。

刚刚

三羊 发表于 2020-10-18 20:01
三羊两问题：
1
孤鹤总结的，不能证明【汉魏晋不是没有四声】吧！

1.说的够清楚，自发阶段。你不懂什么叫自发、自然，那就没办法，先自己去消化。这些基本的东西，我们在课堂上随便一说，大家都懂的。
2.已经说清楚历史尚无结论，有三种说法，历史记录很少，争了一百多年，估计难定论。这个问题知道有这么回事就可以了，不要去纠结。专家都解决不了的问题，你还能解决？别把自己太看重了。

三羊

刚刚 发表于 2020-10-18 20:10
1.说的够清楚，自发阶段。你不懂什么叫自发、自然，那就没办法，先自己去消化。这些基本的东西，我们在课 ...

四声始于沈约，魏晋能有吗？

刚刚

三羊 发表于 2020-10-18 20:01
三羊两问题：
1
孤鹤总结的，不能证明【汉魏晋不是没有四声】吧！

《文镜秘府论天卷》引隋刘善经《四声指归》云：“宋末以来，始有四声之目，沈氏乃着其谱论，云：起自周颙。”这里的谱论大概指得就是沈约的《四声谱》，
在刘的时代尚有，“起自周颙”显然是沈约的话，这是值得重视的重要证据，唐封演《封氏闻见录》载：“周颙好为韵语，因此切字皆有纽，纽有平上去入之异。永明中，沈约文词精拔，盛解音韵，遂撰《四声谱》。”唐僧皎然《诗式•明四声》也说，前人“不闻四声。近自周颙刘绘流出，宫商畅于诗体，轻重低昂之节，韵合清高，此未损文格。沈休文酷裁八病，碎用四声，故风雅殆尽。”
沈自己都归功于周颙，不自居功。
我认为四声的发现首先是周颙，他好为韵语，发现这种四声现象，然后与沈约等一伙人探讨，最后归纳出要素，然后由沈约动笔记下来，于是作者便为沈约了。这种过程才是合理合情的。因为任何定律都不会从天而降，也不要信个人天才。都是先有某个人有所发现，然后一伙人探索补充完整。最能说明问题的是格律诗的形成，漫长而清晰。

林金建

亢龙有悔 发表于 2020-10-18 19:18
所谓“质”、指的是事物内部的规定性，通俗点说，就是它所以是它的道理。
“质变引起量变”，这个论点好像 ...

要知道哲学上的量变与日常生活中所说的量变不相同。也以水为例：碗中盛了满满的水，把它倒去一半，碗中只剩下半碗，碗中的水不是在产生量变，而质仍未变，这不是说明先量变，而其后才慢慢变化，出现质变吗？水这样变化，不称为哲学上所指的量变。哲学上所指的是特定分量的水，变成非水的东西，这样才叫量变。水是由两个氢一个氧所组成的分子式，要真正减少水的量，必须将其氢和氧的结构力破坏，分解为氢和氧，这样分解下去，特定的水的分量，也就完全消失，这才叫量变。给太阳蒸发了，不是真正的量变。当水的氢氧结构力破坏了，不就是水的质给破坏了，跟着量也就产生变化。从变化的次序来看，明显是质变引起量变。再以铁为例：铁经氧化后，产生剥落，一块大铁终于被氧化成一堆锈，即氧化铁。铁本来不会剥落的，但受到氧的侵蚀，把其质破坏了，变成非原来的铁才致剥落，很明显铁的剥落也是先质变，然后产生剥落的量变。

三羊

刚刚 发表于 2020-10-18 20:22
《文镜秘府论天卷》引隋刘善经《四声指归》云：“宋末以来，始有四声之目，沈氏乃着其谱论，云：起自周颙 ...

你应该见过，沈约是如何命名【平上去入】的啊！

林金建

亢龙有悔 发表于 2020-10-18 18:50
楼主所引是《道德经》四十二章中的一段话。这段话并没有涉及
量变质变问题。“负阴而抱阳”，就是背着阴抱 ...

这里值得一提的是人们很容易被数学上数的变化所瞒骗，以为数的增加是量变，并无质变的存在。数字上的零是正负合体，亦即阴阳合体，向左移动是负，向右移动是正。每当零向左或向右移动时，必为相应的负正合体跟随着。零向左移动时，正质因素慢慢增加，这是质先在变，到了正质因素积累成为量的数字，量变就体现出来了。实际上在正因素增加的同时，量也在增加，产生变化，但质变始终先于量变。

林金建

刚刚 发表于 2020-10-18 19:35
：“万物负阴而抱阳，冲气以为和。”，看不出这是谈质与量的关系。好像是讲矛盾的对立统一关系
矛盾：阴、 ...

我的跟帖，也许能帮你体会老子这句话的真实含义。

林金建

亢龙有悔 发表于 2020-10-18 19:56
哲学是一种世界观，就是对世界的看法。凡认为世界是物质的，就是唯物主义
凡认为世界是精神的（神的）就是 ...

说老子是唯物的占主流，我在网上看了几篇论文，几乎都说老子也承认量变引起质变。我们几位版主有分工，孤鹤是讲道的，我是说儒的、刚刚、如观是捧佛的，所以才有这一讨教。你如有兴趣就加盟版主团队一起玩吧。

林金建

亢龙有悔 发表于 2020-10-18 21:12
假定10斤的一块铁，其中一斤发生了质变剥落了，又一斤铁剥落了，究其实质
这种质变还是一种量变的过程， ...

哈哈！这就有点玄乎了。实际上哲学本来就是玄乎的不能再玄乎的东东，唯物、唯心到现在也论不清谁对谁错。

林金建

亢龙有悔 发表于 2020-10-18 20:42
说“冲气”，不如表达为“气冲”，就是气的互相激荡、冲撞，融合成一个统一
体即“负阴而抱阳的“太极”状 ...

老兄可否屈尊来敝栏任版主?

刚刚

林金建 发表于 2020-10-18 20:54
我的跟帖，也许能帮你体会老子这句话的真实含义。

老子的东西我不了解，大家探讨是好事

刚刚

林金建 发表于 2020-10-18 21:05
说老子是唯物的占主流，我在网上看了几篇论文，几乎都说老子也承认量变引起质变。我们几位版主有分工，孤 ...

承认量变引起质变也未必就是唯物主义者

刚刚

亢龙有悔 发表于 2020-10-18 20:42
说“冲气”，不如表达为“气冲”，就是气的互相激荡、冲撞，融合成一个统一
体即“负阴而抱阳的“太极”状 ...

非常欢迎亢兄参加讨论。看来亢兄还是有几把刷子的

孤鹤

刚刚 发表于 2020-10-19 18:34
承认量变引起质变也未必就是唯物主义者

承认量变引起质变只是辩证法的一种，正如阴阳也是辩证法的一种。这些不足以决定唯物唯心

林金建

亢龙有悔 发表于 2020-10-18 21:27
我真的不行，才来不久，资历也不够。别选良才共襄盛举。
谢谢林兄的信任和推重。 ...

那就不勉强了，什么时候有兴趣了就来吧。