来讨论讨论老杜的“忠君”是不是为了“兴国”？

林金建

    “忠君”与“爱国”是老杜思想的两个重要方面，这已为人们所公认。但是这两者之间到底是什么关系，人们的认识则不甚一致。
    一种观点认为，“忠君”与“爱国”不可分开，而另一种观点则认为，应该区分哪些是“忠君”思想，哪些是“爱国”思想。有人认为老杜一生“爱国”思想重于“忠君”思想，也有人认为，老杜前期“忠君”思想较重，后期较轻，而“爱国”思想则始终如一。
    上述观点虽有不同的地方，但有一点则是相同的，那就是都把“忠君”与“爱国”当做相互并列的两种思想，而把这两种思想放在同一个逻辑层面上来思考、研究，是没法探清老杜的思想世界的。应该认识到老杜一生所为，就是为恢复大唐盛世。恢复大唐盛业是他奋斗的终极目标，而“忠君”亦不过他选择的一条实现终极目标的途径罢了。
    这里，邀请诸位共同来讨论一下，老杜的“忠君”思想是不是为了“兴国”？

林金建

老杜尊奉儒家学说，在儒学经典中我们没有发现君主即国家的论断，相反我们却能读到儒家不同的说法，如《孟子.尽天下》云：“民为贵，社稷次之，君为轻。”，显然在孟子眼里国家是重于君主的。对于危害国家的君主，可以批评他，撤换他。他说：“君有大过则谏，反覆之而不听，则易位。”而对于残暴君主还可以杀掉。可见对儒家来说，君位并不为一家私有，国家也不是君主私人产业。

孤鹤

古代君就是国，国就是君，统一一体

林金建

既然在儒家心目里君主并不等同于国家，那么老杜在君主与国家的排位也就可想而知了。在国家与君主两者关系上，对老杜来说国家只能居于首位，君主与其群僚以及普通百姓都得服从国家利益。

三羊

林金建 发表于 2020-10-13 10:33
既然在儒家心目里君主并不等同于国家，那么老杜在君主与国家的排位也就可想而知了。在国家与君主两者关系上 ...

秦桧是忠臣，岳飞是奸臣！

林金建

老杜是国家至上主义者，国家的命运在他心目中占无可替代的地位。他认为无论君主还是臣民，其职责都应为了振兴国家。他说：“圣人筐篚恩，实欲邦国活。臣如忽至理，君岂弃此物？”（《咏怀五百字》）。君赐臣受，终极目的只有一个，那就是“邦国活”，国家兴盛。他认为这是“至理”，这个“至理”应是君臣所共同遵守的。君臣都只对国家的命运负责，一切言行都必须检束或扬厉于这个神圣的目标之下，虽贵为君主，也不能凌驾于国家大业之上。

林金建

正因为老杜以“邦国活”为人生最高理想和行为的最高准则，所以他才义无反顾地对误国庸主、乱政奸臣、无耻败将、作乱军阀、害民的地方官吏以及不顾国家危亡的乱民大加挞伐。“朝野欢娱后，乾坤震荡中。”（《寄贺兰铣》）批判玄宗君臣骄奢淫逸而导致山河破碎。“拓境功未已，元和辞大炉。”（《遣怀》）批判玄宗频动开边战争使国家丧失元气。“闻道花门破，和亲事却非。人怜汉公主，生得渡河归。”他批判肃宗嫁幼女以求回纥援军，也是站在国家民族尊严和国家利益的高度上进行的。他还批判代宗不纳郭子仪关于防备吐蕃的谏言，导致国土沦丧，京都再次陷落。“受谏无今日！”（《遣忧》）。从老杜对三代君主的批判表明，在他的心目中，国家与君主并不在同一位置上，而是国家高于一切。

林金建

孤鹤 发表于 2020-10-13 10:30
古代君就是国，国就是君，统一一体

这是表面现象，儒家并不这么认为。

林金建

三羊 发表于 2020-10-13 10:40
秦桧是忠臣，岳飞是奸臣！

要颠覆一个国家，最简单的方法就是虚无、否定其历史。

林金建

孤鹤 发表于 2020-10-13 10:30
古代君就是国，国就是君，统一一体

客观地说儒家的社会理想与现实的封建经济政治制度有矛盾之处，也有相合之处。儒家承认并不懈地宣传君臣、上下、贵贱、亲疏的等级制度是天经地义的，同时又认为，如果这些等级制度间处于激烈冲突对抗状态，那又是不对的，理想的社会应该在各等级间实现和谐统一。儒家对现实社会所持的这种双重态度，使它可以与现实政治保持一种若即若离的关系，不至于随着某个王朝的腐败而声名狼藉，更不至于随着某个王朝的崩溃而动摇其统治地位。

三羊

林金建 发表于 2020-10-13 11:22
要颠覆一个国家，最简单的方法就是虚无、否定其历史。

听命于皇上的才是货真价实的忠臣！
岳飞不听皇上的诏令如何是忠臣呢？

林金建

三羊 发表于 2020-10-13 12:04
听命于皇上的才是货真价实的忠臣！
岳飞不听皇上的诏令如何是忠臣呢？

两个都是忠臣，所不同的是秦桧是君主的忠臣，岳飞是民族的忠臣。

孤鹤

三羊 发表于 2020-10-13 12:04
听命于皇上的才是货真价实的忠臣！
岳飞不听皇上的诏令如何是忠臣呢？

历史上评论岳飞采取了双重标准，那是出于老百姓的情感与爱憎。并且把十二道金牌说成是秦桧假借皇帝发出的。其实用膝盖加脚指头也可想出秦桧敢么？
古代的忠君爱国，君就代表国，国和君是不能分开的，因此实际上就是我们说的愚忠，不能用我们现代的观念来看待国家、民族、君主之间的关系。所以从皇帝的角度看，岳飞不能算忠臣，虽然有“将在外君命有所不受”的说法，一二道金牌还说得过去，12道还不受，把君放在何处？所以被杀其实不冤，说明岳飞还是缺乏大智谋或者被胜利冲昏了头脑。如何保持胜利成果，继续进军，又不违抗圣命，这比打几次胜仗更要智慧。
我是佩服岳飞的，不说他的坏话，但这是就事论事，不带任何感情色彩来论述的。估计人们不会像我这样议论的，就当奇文看待吧。

孤鹤

三羊 发表于 2020-10-13 10:40
秦桧是忠臣，岳飞是奸臣！

这是颠倒是非的，估计外敌一来，三羊就是个汉奸了

孤鹤

《孟子.尽天下》云：“民为贵，社稷次之，君为轻。”，用现代观点看，无疑是正确的，孟子简直是个穿越人物，伟大，确实伟大，马克思怎比得上他。但他是在国家未统一前说的，所以可以是百家争鸣。当秦始皇统一天下后，君与国已混为一体，而且君是代表国的，这个观点就变成“反动”的了，那老百姓动不动可以造反，这个君可就像宋太祖杯酒释兵权所说的谁手上有权都可为君了。因此在封建社会，这个次序应该是相反的：“君为重，社稷次之，民为轻”，所以愚民政策是最高明的，民可使驱之，不可使知之。因此孟子有上千年的时间入不了孔庙，吃不到冷猪头肉，饿着肚子、闻着香味、冷飕飕地站在孔庙外。我若是皇帝，我也坚决不许孟子站到孔庙中分享祭礼的，甚至我会比秦始皇更厉害，孟子的书一律烧毁，凡私藏者，杀无赦，诛九族。
不管什么观点、思想，都不能脱离当时的社会。

林金建

孤鹤 发表于 2020-10-13 14:18
《孟子.尽天下》云：“民为贵，社稷次之，君为轻。”，用现代观点看，无疑是正确的，孟子简直是个穿越人物 ...

封建社会王朝变了一个又一个，但儒家思想没有变，原因何在呢？就在于儒家思想学说是一种统治思想，即便是最高统治者也不敢挑战它。

孤鹤

林金建 发表于 2020-10-13 14:34
封建社会王朝变了一个又一个，但儒家思想没有变，原因何在呢？就在于儒家思想学说是一种统治思想，即便是 ...

是的，忠君就是爱国。

三羊

孤鹤 发表于 2020-10-13 14:40
是的，忠君就是爱国。

【忠君就是爱国】？
你敢说，三羊不敢苟同！

山水有相逢

孔孟之道并非一道。     孟子这个“寒门太子”毕竟被“人民”、他的母亲反抗过，才开始思索。他的思想，对于孔子这个出身于破落贵族阶层、以阶级利益为基础去思索的人身上，不会存在的。

山水有相逢

君与国若非一体，现代还发明“斩首行动”干吗？

孤鹤

三羊 发表于 2020-10-13 14:45
【忠君就是爱国】？
你敢说，三羊不敢苟同！

我当然敢说，因为我是历史唯物主义者。你却是当代愤青，所以你胆（也可能是蛋）比我大，连秦桧是忠臣都敢说。

孤鹤

山水有相逢 发表于 2020-10-13 15:05
孔孟之道并非一道。     孟子这个“寒门太子”毕竟被“人民”、他的母亲反抗过，才开始思索。他的思想，对 ...

实际上儒家后来分成三派。孔子为正宗儒家学派；孟子为左派；荀子为极左派，他的徒子徒孙演化成法家。

三羊

孤鹤 发表于 2020-10-13 16:10
我当然敢说，因为我是历史唯物主义者。你却是当代愤青，所以你胆（也可能是蛋）比我大，连秦桧是忠臣都敢 ...

忠于皇上的当然是【忠臣】！

孤鹤

林金建 发表于 2020-10-13 13:32
两个都是忠臣，所不同的是秦桧是君主的忠臣，岳飞是民族的忠臣。

岳飞只能说是民族英雄，不能说忠臣。

林金建

三羊 发表于 2020-10-13 16:37
忠于皇上的当然是【忠臣】！

我也曾经对此困惑过，历史上的忠与奸，实际上都是以其对皇帝的态度为准，那么我们站在劳动人民的立场上评判的话，岂不一切都颠倒了？

刚刚

林金建 发表于 2020-10-13 20:26
我也曾经对此困惑过，历史上的忠与奸，实际上都是以其对皇帝的态度为准，那么我们站在劳动人民的立场上评 ...

1.历史的看问题，在什么山唱什么歌。2.辩证的看问题，站在不同的角度去分析与综合，站在当时与现在去分析与综合