请一起来点评这首新诗

救心者

林金建 发表于 2020-2-14 14:16
以九头鸟喻湖北人，其意思是说湖北人精明。

现实生活中有山东棒子、四川锤子、河北老坦儿之说。你若说潭州雨梦、绝谷野樵是锤子，其意乃在赞誉有力，看他们愿意不？

林金建

徒然 发表于 2020-2-15 20:13
个人认为是反讽。讽得很高明。

另外，现代诗（白话诗）的章法不在于格式和韵脚这些形式上的细节。 ...

对！是罗马式反讽。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-15 20:24
对！是罗马式反讽。

不在于方式,而在于时机,而是在于场合.
诗人也许不笨,但不识时务.书呆子.
在不该/不能卖弄的时候和地点瞎卖弄,
不挨骂就挨砖头,没有别的结果

林金建

汇江还是汇江 发表于 2020-2-15 20:42
不在于方式,而在于时机,而是在于场合.
诗人也许不笨,但不识时务.书呆子.
在不该/不能卖弄的时候和地点瞎卖 ...

秀才遇到兵了。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-15 21:22
秀才遇到兵了。

你不是在研究纯诗理论,而是在问这首诗为什么会被吐槽?
反讽是一种方式,也许还是一种比较不错的方式,
但好方式就适合一切时候/一切场合吗?
没有这种万金油的方式.如果是切菜,菜刀比宝剑更合适.

山水有相逢

如果是罗马式反讽”，大概应该这样写：“……我为什么要不收留接待他？是的，这本来是当政者的事。但我想到：一个来自远方異乡的孤客，寒冬凛冽，踯躅街头，举目无亲。敲门，每敲每不应，呼救，每呼每无闻，慢慢地，慢慢地，他将会在饥寒交迫中死去。是的，是的，他死去与我与你与他都无关。但我再想到：呀，他的孩子，于是成了孤儿，于是成了小偷，长大了就是强盗，于是他会作乱社会，于是他会杀人如麻，于是他会谋朝篡位……。想到这，我不寒而栗。于是我决定，收留这位客人……。”

  写的不好，估计也接近“罗马式反讽”了吧？
  但这诗，一两句湖北佬、九头鸟、伊朗天空上的“敌”机，就“罗马式反讽”？讲了什么“反讽”的道理呀？


   

山水有相逢

漏了“为了他的孩子”，于是我决定，收留这位客人……。

山水有相逢

当然还可以“……于是，我决定不收留他。让他在饥寒交迫中死去。他的孩子，成了孤儿，成了小偷，做了强盗，杀人如麻，谋朝篡位，与我何干？反正王位又不是我的。………”

山水有相逢

无论怎样写，都须得出个结论（道理）来吧？

山水有相逢

无论怎样写，都须得出个结论（道理）来吧？

林金建

山水有相逢 发表于 2020-2-15 21:50
无论怎样写，都须得出个结论（道理）来吧？

首句已经把道理说出来了。

林金建

汇江还是汇江 发表于 2020-2-15 21:31
你不是在研究纯诗理论,而是在问这首诗为什么会被吐槽?
反讽是一种方式,也许还是一种比较不错的方式,
但好 ...

我这两天看了他写的彝良抗震的诗，对外援充满感激之情，怎可能一下子变得对武汉人这么冷漠无情？

山水有相逢

林金建 发表于 2020-2-15 22:02
首句已经把道理说出来了。

“罗马式反讽”是一句就讲完道理的？未闻。

林金建

陈衍强是湖南衡阳人，两湖亲如一家，相信他对湖北人是有感情的。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-15 22:09
我这两天看了他写的彝良抗震的诗，对外援充满感激之情，怎可能一下子变得对武汉人这么冷漠无情？ ...

表现得有点分裂!

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-15 22:43
陈衍强是湖南衡阳人，两湖亲如一家，相信他对湖北人是有感情的。

不一定是没有感情,是表现感情的方式没有选对.
感情/方式 /时间,关系很微妙,有时也很难把握.
高手就是知道什么时候出手和以什么方式出手.
低手就是想出手时就出手,不免有时会碰壁.

徒然

。。。。你们好闲啊。

诗是一种很高的文学形式，不管古体近体现代诗，还是诗性的小说也好。。。那种“趣味”，需要“会心”，会意不了的没法勉强。。。

另外，文艺创作并不需要考虑场合和受众。个见。

汇江还是汇江

徒然 发表于 2020-2-15 23:02
。。。。你们好闲啊。

诗是一种很高的文学形式，不管古体近体现代诗，还是诗性的小说也好。。。那种“趣味 ...

那种“趣味”，需要“会心”，会意不了的没法勉强----别人认为不好,想让人家认为好,就有点勉强了.
文艺创作并不需要考虑场合和受众----创作和展示创作成果是两回事.创作可以不考虑场合和受众.但展示时是一定要考虑的.结婚时唱发丧歌显然不合适,歌本身没有问题,不过是唱错了时间和地点.

山水有相逢

徒然 发表于 2020-2-15 23:02
。。。。你们好闲啊。

诗是一种很高的文学形式，不管古体近体现代诗，还是诗性的小说也好。。。那种“趣味 ...

这位，我看你这段话写的就挺高，简直就比唱的还好听！起码是省文联副级到市里当正级的用，对吧？

徒然

汇江还是汇江 发表于 2020-2-16 07:32
那种“趣味”，需要“会心”，会意不了的没法勉强----别人认为不好,想让人家认为好,就有点勉强了.
文艺创 ...

对啊，没人勉强你觉得好啊。有异议，就讨论呗。只不过是论得有理还是无理的问题。一个作品，“好不好”，和“喜不喜欢”，也是两回事。比如说，你可以说你不喜欢蒙娜丽莎，你完全可以说你不喜欢。但若是说“它画得不好”，那就得斟酌一下了。
喜事丧歌的比喻，私以为不恰当。丧歌或喜歌，功能性偏重于艺术性，类似于艺术品和工艺品的区别。它有明确的实用性。你当然可以批评一个工艺品不实用，或是用错了地方，但艺术作品是另一回事。

徒然

汇江还是汇江 发表于 2020-2-16 07:32
那种“趣味”，需要“会心”，会意不了的没法勉强----别人认为不好,想让人家认为好,就有点勉强了.
文艺创 ...

关于“展示”的问题，我不清楚这个作品是发表在什么地方，按照常理，应该是发表在刊物或是网络平台，类似于绘画挂在展览馆，并没有特意送到哪个武汉人家里去当成拜贴。
所以私以为，从“场合”这个角度来批评，并不很有道理。也就是说，这首诗是给所有人看的，不是特意给湖北人，也没有什么特定的目的比如“支持加油打气”。
在我看来，他就是在嘲讽有些人对湖北人的排斥，他嘲讽的是一种人性和社会现象。
你可以说你觉得不是，你可以说你觉得他在嘲讽湖北人。那是你的个人观感。
但是批评作者“场合”不对，私以为，您对“艺术”和“创作”存在根本的认知偏差。

汇江还是汇江

徒然 发表于 2020-2-16 13:16
对啊，没人勉强你觉得好啊。有异议，就讨论呗。只不过是论得有理还是无理的问题。一个作品，“好不好”， ...

原贴说别人误解了这首诗,我说他误解了别人.事情从此开始.
根本没有我喜欢不喜欢的问题.我说的是诗也许并不坏,但在特殊情况下就不是好诗.
你不是专门给湖北人看的,但湖北人却看到了.
打个不恰当的比方吧,背后骂皇上,没有人听到你有罪吗?可是如果皇上听到了,你被砍了头,这不是你的问题?砍头是粗暴的,但骂就应该吗?
讨论不是你说你的观点,我说我的观点?
你可以说这是一首好诗,但你说它出现在合适的时间和地点,恐怕也未必准确.
实证是许多人很反感.你可以说他们不懂艺术,但他们就不能有自己的道理和感觉吗?
不是艺术和创作的问题,而是艺术创作和艺术展示的问题.
私以为和我觉得,只是说法不同而已.也许所谓偏差根本就不存在,若存在也未必是根本的.

徒然

汇江还是汇江 发表于 2020-2-16 16:45
原贴说别人误解了这首诗,我说他误解了别人.事情从此开始.
根本没有我喜欢不喜欢的问题.我说的是诗也许并 ...

是，客观现实就是有人觉得看了这首诗不舒服。但是“实然”不等于“应然”，我们也是对此“客观事实”各抒己见罢了。如果能借此沥清一些观点，不好吗？
关于骂皇帝的比较，不恰当。我们现在的社会，并不是说句话就得先去床底下看看有没有躲着西厂太监吧？文艺创作者，也不是面临这种环境吧？就算假设是面临这种环境，该批评的难道不是环境？
孔子说，诗“可以兴，可以观，可以群，可以怨。”
诗如果说有功能，那就包括教化民众和针贬时弊。而诗的评判标准，从来都不包括“是不是能让所有人高兴”。
文艺创作者，应该让民众跟上自己的水平，而不是降低自己去迁就民众的水平。如此方能“美教化，移风俗。”

山水有相逢

徒然 发表于 2020-2-16 17:50
是，客观现实就是有人觉得看了这首诗不舒服。但是“实然”不等于“应然”，我们也是对此“客观事实”各抒 ...

谬论！到底谁迁就谁？

   有朋友想来家中拜访，是朋友了。朋友的背景出了问题，那怕不算是朋友了，也是人与人之间出了问题，连升级至人民内部矛盾都不算，怎么一下就成了敌我矛盾，成“伊朗担心无人机一样”？伊朗对敌对的飞机照打不误，打错了也打（1月8日），这诗是1月22日出来的。这个也对比得来？
  连人与人之间的问题都未转化成人与人之间的矛盾，也未演变成人民内部矛盾，更何况是敌我矛盾？    这个还得读者去迁就着诗人去理解而被提高文化、阅读水平？

徒然

山水有相逢 发表于 2020-2-16 18:12
谬论！到底谁迁就谁？

   有朋友想来家中拜访，是朋友了。朋友的背景出了问题，那怕不算是朋友了，也是 ...

您这段话恰好说明了，诗作者要表达的，正是您所说的“人与人之间的问题都未转化成人与人之间的矛盾，也未演变成人民内部矛盾，更何况是敌我矛盾？  ”
只是人与人之间的短暂的矛盾，却在某些地方形成了不共戴天的敌我矛盾，如此荒唐。诗作者讽刺的正是这种现象。
您读了这首诗，觉得他诗里描述的现象大谬，这正是反讽要达到的效果。
至于您与我的分岐，在于您认为作者是诗中行为的践行者，而我认为他是讽刺者。文学作品中使用第一人称“我”，并不等于就是作者干的。这个应该不需要解释吧。

山水有相逢

徒然 发表于 2020-2-16 18:28
您这段话恰好说明了，诗作者要表达的，正是您所说的“人与人之间的问题都未转化成人与人之间的矛盾，也未 ...

不仅未转化，我还特意指明作品在22日已亮光，武汉23日封城。他诸葛亮？
  “我”只是第一人称，知道。那么，讽刺级别的“我”是比诸葛亮高的还是比“诸葛亮”低的？
  如果讽刺比诸葛亮高的“我”（事先知道者），谁“跑”了？如果讽刺比诸葛亮低的“我”（是芸芸众生了），都知道了，要“躲”了？
   用证据和数据一起，才带上你对我说的这番话吧！
   连个目标、群体都没有出现，就开讽了？这是罗马式反讽？  
   这种反讽法讽到自己骑虎难下，“罗马”教的？





  

汇江还是汇江

徒然 发表于 2020-2-16 17:50
是，客观现实就是有人觉得看了这首诗不舒服。但是“实然”不等于“应然”，我们也是对此“客观事实”各抒 ...

纯理论当然是对的，但理论是要和实际结合的。实际是什么？实际是很多人感觉不舒服。
你一个人让许多人感觉不舒服，反而说我不是让你们不舒服的，你们不舒服是你们错了。
如果是理论，那大致还有一个参照系；但感觉是没有参照系的。在感觉上，多数人的感觉不会错，起码是不会比少数人或个别人更错。
诗，是靠感觉存在的。如果多数人感觉不好，那就是不好。也许一百年之后，感觉会变。但一百年之后的感觉，不是当下的感觉，也不可能取代现在的感觉。
和皇帝论是非是可以而且应该的。但骂不是办法。骂与打不同，但并不更文明。
改变民风， 提高民艺，要用民众可以接受的方式，否则，反而是与民众为敌。出力不讨好。
诗的标准如果只有自我标准，没有民众标准。诗会死的。如果诗自己先死了，什么教化，什么针砭，不过是一句空话。空话无用。

林金建

汇江还是汇江 发表于 2020-2-16 19:42
纯理论当然是对的，但理论是要和实际结合的。实际是什么？实际是很多人感觉不舒服。
你一个人让许多人感 ...

文学艺术的力量有时是很渺小的，尤其在讲求实用的社会，个人的任何尝试都伴随着风险。

徒然

汇江还是汇江 发表于 2020-2-16 19:42
纯理论当然是对的，但理论是要和实际结合的。实际是什么？实际是很多人感觉不舒服。
你一个人让许多人感 ...

你是站在观者的角度来谈，我前面也说了，观众的感觉，是观众的感觉，尽可以批评，尽可以不喜欢。但是不能暗暗的转移角度，把观众的感觉转化成对创作者的绑架。
站在作者的立场，他创作作品，可以考虑观众的感受，也可以不考虑。
作者可以去考虑“我要让更多人接受我的作品，所以我要温和一些。”
或者“我要让我的作品能卖更多的钱，所以我说点大家爱听的。”
他也可以不去考虑这些。
你一直以“骂”来比喻他，但我认为他并没有骂，也没有违反任何法律法规。
换句话说，你可以批评他的作品，但你要尊重“创作”这件事本身。
诗不会死，诗为什么不会死，正是因为它的标准是开放，包容的。
如果诗哪一天死了，它就是死于“全世界只允许存在一种作品”，而不是“我想怎样写就怎样写。”

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-16 20:08
文学艺术的力量有时是很渺小的，尤其在讲求实用的社会，个人的任何尝试都伴随着风险。 ...

人类是进步的,社会是发展的,但是一个缓慢的过程.
文化有其根性.
外来方式不免水土不服.
总结就会加深认识,就会找到窍门.
有人牺牲也未必是坏事.埋怨民众是没有用的.