谈“老干体正名”

针叶林

最近有人发帖说要为“老干体”正名，颇不以为然。正名，应相当于平反。比如为岳飞正名，改正冤假错案。而老干体本身是个不恰当的提法，它将一些诗词作品起名叫老干体，本身就有歧义，你可以理解为“老干部体”，也可以理解为“老套干瘪体”，无论哪种含义，都是贬义。就如以前的“右派分子”，本身就是一顶含有歧视意义的政治帽子，还要为这个政治词汇正什么名？对老干体这种含有嘲讽恶意的不当用语取消就是，正名正的了吗？
即使说老干体是专门指老干部群体或政协体人大体也是不恰当的。这些老干部诗词修养水平和写诗风格也是多种多样的，怎么会都是政治口号式？有人将老干部的概念推广到古代，说什么唐代诗人杜甫，王维，贾至，甚至唐太宗秦始皇 汉高祖 曹操等都是老干部，简直是说笑话，荒谬至极。如果说老干体不是指老干部体，而是：老套干瘪体，更荒谬。老套干瘪是缺点，是诗病，难道是用一种诗病命名一种诗体吗？
有人想用老干体代表关心国家大事的政论诗，叫咏颂体，也是不恰当的，因为咏颂诗并非老干部的专利，也非老套干瘪，看看诗经就知道了。诗词分类，可以根据内容，根据风格，根据格律，根据文体，分成不同类别，都是平等的。而不需要用一个本身含糊不清的甚至错误的名词去定义。

针叶林

（转帖）29 沁园春 为老干体正名
（词略）
------吾乃一草根，并非老干耶，也不知老干体为何体，然每见有诗词讥讽嘲笑。吾思既称老干体，自然是老干部们的诗词文章类作品，他们大多经过革命洗礼，阅历丰富，思想正义，情操纯洁，道德高尚，文风豪迈。然不容于流俗，不随波于浊污，故受到讥讽嘲笑，蒙不白之冤，故此斗胆而为之正名。

　为什么非要取个老干体这个名字呢？我看对这个体多是负面的评价，而且多带有嘲讽的意味，如对某个人的诗词不满意，就给他戴顶老干体的帽子。其实任何人的作品都不能使每个人满意，因为写诗的人与看诗的不是同一个人，就是自已写的诗，当时很满意，过一段时间再看，也可能不满意。不满意就指出来，人家好改，不必要给人家带个什么体的帽子，而且框了一大片，把老干部一网打尽。这种风气我认为不好。故此写这篇沁园春为其正名。


-------可见网民实际是在为受嘲讽的“老干部们”正名，并非为攻击老干部的炮弹“老干体”正名。

针叶林

现在叫喊为老干体正名者是闹不清对象，就象为了给历史上错划为右派分子的人正名，而自愿争当右派分子以证明"右派分子是正确的，是中性词"一样。

无事生非

“老干体”是“老套干瘪体”的缩略吗？

    最近,针叶林先生发帖说：“老干体”一词“本身就有歧义，你可以理解为‘老干部体’，也可以理解为‘老套干瘪体’”，“老套干瘪体，是缺点，是诗病”。

    关于针先生在这个问题的认知，我却“颇不以为然”，也就是说是否定的。因为汉语词语缩略是有前提的，这个前提就是词语的含义要明确、感情色彩没有变化。

    请看下面的几个汉语词语缩略的例子。

    1、“一国两制”——“一个国家，两种制度”；

    2、“一中各表”——“一个中国，各自表述”；

    3、“中国”——“中华人民共和国”或“中华民国”；

    4、“中共”——“中国共产党”；

    5、“红军”——“中国工农红军”；

    6、“国军”——“国民革命军”；

        …………

    从以上的的例子可以看出：词语被缩略后，其含义都非常明确、感情色彩都没有起变化。

    如果将“中华人民共和国”缩略为“中人”、“中民”、“中共”或“中和”，“中国共产党”缩略为“中国”、“中产”或“中党”其含义都不明确或被改变为其他的名称了。

    也许有人会问：“中华人民共和国”或“中华民国”都可以缩略为“中国”吗？

    其实，这与目前“一中各表”的政见有关，在两岸各自的表述中的含义都是非常明确的，同时也都没有含贬义的感情色彩。当两岸统一，形成“一中同表”之后，自然也就只有一个明确的含义了。

    也许还有人会问：“白匪”、“蒋匪”、“共匪”不是词语的缩略吗？不是都带有侮辱性的“匪”字吗？

    是的，都是词语的缩略，也都带有非常明显的侮辱性的“匪”字。但这是敌对的双方加给对方，永远也不可能让对方承认的侮辱性的名称，同时，也没有改变那个名称的感情色彩。

    有人还会问：上面的词语分析，和“老干体”这一名称是“老干部体”的缩略或是“老套干瘪体”的缩略有何关系？

    但让有关系！请比较一下：

    1、这两个“缩略”名称的全称来源。

    我不知道出现“老干体”的全称为“老干部体”的最早时间，但从针先生所推荐的一篇论文《古今诗坛“老干体”之刍议――以唐代“台阁体”为参照》中将？“老干体”框定在“一是指其作者大都是曾在政协和人大等单位在岗或退下的各级政府官员；一是指这些诗歌大都如老干曾在官场上的讲话一样观念陈腐、套话连篇、毫无生气”之中，还有针先生所推荐的百度中的名词解释说明“老干体：又名“政协体”和“人大体”， 这类诗词如同政协、人大的退休和没退休的老干部的做人和讲话风格一样观点陈腐、套话连篇、毫无生气”里，不难发现，“老干体”的来源全称就是“老干部体”，而且这一全称除针先生于 2017年1月24日所发的帖子提出异议外，从来也没有人提出过否定，并且针先生本人在2017年1月24日之前也从来没有提出过否定。由此可见，“老干体”是“老套干瘪体”的缩略，则是针先生在没有任何根据可以驳倒“老干体”是中性词而确立“老干体”是贬义词的情况下，才不得已于2017年1月24日随意编出来的。如果这也可以随意编出来作为论据的话，那么，任何缩略词语都可以随意编一个另外有“歧义”的全称了吗？这不是全乱套了吗？

    这就可以断定，“老干体”是“老干部体”的缩略，含义是非常明确得了。

    2、我们通常说汉字是音形义的结合体，其实，汉字的功能只表音表形不表义，表义的功能是汉语的最小单位——词素（或称“语素”）。将汉字说成是音形义的结合体，是由于绝大部分的单个汉字都可以单独成为一个单纯词，因此就误将字和词素混为一谈了。我们只要看看双音（或多音）单纯词中的单个汉字都不能表任何义（如“苗条”），就知道词语不是由字构成的，而是由词或词素构成的。

    “老干体”由三个词素构成，“老”单独一个语素就能表达“老年人”的完整之义，有实在意义；“老”和“干”两个语素连在一起，能表达“老年干事的人”的完整之义，在这里就是指“老干部”之义，还是有实在意义的；“体”能表达“体裁”（或“风格”）之义，也有实在意义。“老干体”三个字都有实在意义，连在一起用，和“老干部体”的全称词语的原意以及感情色彩都没有起丝毫变化。所以，用“老干体”三字完全可以缩略“老干部体”的全称词语。

    可是，若用“老干体”来缩略“老套干瘪体”的全称词语，“老”一个语素能表达“老套头”的完整之义吗？“干”能表达“干瘪”的完整之义吗？“老干体”三个语素的缩略语中有 两个语素不能表达原来全称词语中语素的完整之义，这个缩略语“老干体”怎么可能用来缩略“老套干瘪体”的全称词语呢？

    毫无疑问，“老干体”不是“老套干瘪体”全称词语的缩略，而是“老干部体”的缩略。

    否定了“老干体”是“老套干瘪体”全称词语缩略的错误观点，确立了“老干体”是“老干部体”缩略的观点之后，有空闲时再讨论“老干体”是贬义词还是褒义词的问题。

    最后说点题外的话：知识有如汪洋大海，取之不尽，用之不竭；无论是谁，尽一生所能去学习，若能获得知识海洋中之一滴水珠，就已经是一件了不起的事了！知之为知之，不知为不知，才是我们应该提倡的学习态度。譬如格律知识，针先生就学得比较透彻，我再跟着学几年，恐怕也难望项背。

针叶林

先生尽可坚持自己的观点。也乐见先生更多老干作品面世~

邂逅

我觉得此讨论跑偏了。本来大家认知是相同的，就是用“老干体”或“政协体、人大体”之名冠以空洞干瘪诗病之作，这是极为不妥的。
单“老干体”或“政协体、人大体”这几个名词来讲可以从语法定义为中性词，这没什么错误。但现在作为网络流行语确实定义为贬义词，其对涉及人员有侮辱性。就如同某广告词以“邱少云”命名为半面焦烧烤同出一辙。正确的解决办法就是取消这种提法，去呼吁。所谓正名，将原定义为贬义正名为褒义的确没有意义，也是不可能的事，因为无论褒贬，冠以“老干体”都是不严谨不科学的。——个见

针叶林

邂逅 发表于 2017-1-24 20:37
我觉得此讨论跑偏了。本来大家认知是相同的，就是用“老干体”或“政协体、人大体”之名冠以空洞干瘪诗病之 ...

此论甚为中肯精当，同意，谢谢 ！

无事生非

针叶林 发表于 2017-1-24 14:04
现在叫喊为老干体正名者是闹不清对象，就象为了给历史上错划为右派分子的人正名，而自愿争当右派分子以证明 ...

    不知针先生有没有听说过“正本清泉”这个词。将“老干部”污名化的“本”恰恰是把“老干体”这个概念定性为贬义词！

    要“清泉”，彻底消除对“老干部”污名化的流毒，采取消极回避不再提“老干体”这一名称的方法，使“老干体”这个名称在网络上消失，已经是不可能的事，“老干体”若定性为贬义词，就更容易把写得不好的东西全部纳入的到“老干体”中去了。“欲加之罪，何患无辞”？采取积极的方法去“正本”，还“老干体”是中性词的本来面目，虽然有难度，但“正本清源”还会实现的。一旦“本”被“正”，何愁“泉”不“清”？

    所以说针先生认为“现在叫喊为老干体正名者是闹不清对象”的看法是不正确的。

针先生给“右派分子”定性为“中性词”，我也认为非常准确！因为“左派”“右派”都是政治集团内部斗争的派系名词，“左派”不是褒义词，“右派”也不是褒义词，两个都是中性词。

这两个词都源自于法国大革命时期，当时来自第三阶级的自由派参议员坐在主席的左侧，而贵族阶级、第二阶级的成员则坐在右侧。坐在右侧的政治上支持原来的制度，思想保守、行为传统是他们的本质，被称为“右派”。坐在左侧的政治上反对原来的制度，思想要求自由、解放，行为激进是他们的本质，被称为“左派”。后来“左派”“右派”的名称被沿用到全世界各大政治集团内斗争中来。尽管左派”“右派”词义的外延因各大政治集团的人群不同而随之起变化，但其内涵依然不变：左派是指在政治集团内部斗争中反对原来的制度，思想要求自由、解放，行为激进的一派人；右派是指在政治集团内部斗争中支持原来的制度，思想保守、行为传统的一派人。政治集团内部斗争的派系也许是“左”输“右”赢，系也许是“左”赢“右”输，但其名称的褒贬色彩不会跟着输赢而变换位置。

    可是针先生“自愿争当右派分子以证明‘右派分子’是正确的”说法却不恰当。

    词的感性色彩和政治斗争中的对错，以及人们的行为是风马牛不相及的事，怎么可以将一个不带褒贬色彩的中性名词和带上政治色彩的“正确”“不正确”，以及人们的行为“争当”“不争当”混为一谈呢？

无事生非

邂逅 发表于 2017-1-24 20:37
我觉得此讨论跑偏了。本来大家认知是相同的，就是用“老干体”或“政协体、人大体”之名冠以空洞干瘪诗病之 ...

       “老干体”或“政协体、人大体”这几个名词来讲可以从语法定义为中性词——此论正确！
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    要想“清源”，先要“正本”， 将“老干部”污名化的“本”恰恰是把“老干体”这个概念定性为贬义词！

    要“清源”，彻底消除对“老干部”污名化的流毒，采取消极回避不再提“老干体”这一名称的方法，使“老干体”这个名称在网络上消失，已经是不可能的事，“老干体”若定性为贬义词，就更容易把写得不好的东西全部纳入的到“老干体”中去将“源”搅得更加浑浊了！“欲加之罪，何患无辞”？采取积极的方法去“正本”，还“老干体”是中性词的本来面目，虽然有难度，但“正本清泉”还会实现的。一旦“本”被“正”，何愁“源”不“清”？

针叶林

没听说过"正本清泉"这个词。只听说过:正本清源一一从根本上从源头上去清理。

针叶林

如果无事生非先生"正本清泉"是正本清源之误，那么请查查老干体这词是根据哪些作品而命名的?所指的郭沫若的那几首诗有什么缺点?请不要将此泉源头无限延长到唐朝甚至诗经上去。

针叶林

正本清源:老干体就是政治标语口号式的代名词，郭老的几首诗词是诞生老干体的源头。将这源头延长到远古是胡诌八扯。

针叶林

提倡写老干体是错误导向，是不识好歹的无知。

针叶林

老干体这个词的发明是有根据的有明确指向的，有其社会背景，所以不会消失，它永远是一种标语口号式诗病的代名词。所应正名的只是它的适用范围不能无限扩大。

植杖叟

堆砌口号，缺乏形象思维的诗词客观存在，这是一种风格，你不喜欢，有人赞赏。百花齐放，老干体也可以有自己的一席之地。这个叫法，已经约定俗成，无须正名。

如观

针叶林 发表于 2017-1-26 05:15
提倡写老干体是错误导向，是不识好歹的无知。

《红楼梦》里有一“阴阳镜”典故。

贾端经常纠缠凤姐，被凤姐设局在外面冻了一夜后生病，久治不愈。后有一道一僧送与了“阴阳镜”。

“阴阳镜”中一面是美人，一面是骷髅，看骷髅则生，看美人则死。

这就是暗喻一个道理，长时间贪恋风月对身心无益。这里的风月不单指男女之间的好色，长时间沉溺于舞风弄月，贪恋风花雪月等景物描写的诗，长期下来也会对身心无益。

如观真正要表达的是这个意思，并非是要对风月诗全面否定，只是想提醒一些诗友不要过于贪恋。

李白等人以失意人士居多，不能让他们在诗文中体现出的思想消沉，纵欲享乐等一些负面情绪来影响后学。

如观推祟老干体，是想让这些诗友适当地转移视线，拓宽取材范围，拓展视野，不要久陷于李白等人狭隘的个人享乐思想中去。

针叶林

如观 发表于 2017-1-26 11:06
《红楼梦》里有一“阴阳镜”典故。

贾端经常纠缠风姐，被风姐设局在外面冻了一夜后生病，久治不愈。后有 ...

李白等人以失意人士居多，不能让他们在诗文中体现出的思想消沉，纵欲享乐等一些负面情绪来影响后学。
李白等人狭隘的个人享乐思想中去。
-----诸如此类是对李白的攻击和污蔑。

如观

针叶林 发表于 2017-1-26 11:35
李白等人以失意人士居多，不能让他们在诗文中体现出的思想消沉，纵欲享乐等一些负面情绪来影响后学。
李 ...

我前面举了将进酒和月下独酌的例子，有证据。

李白就是被选进翰林院的那段日子也不是尽忠职守，经常在长安街头闲逛。此人不堪大任，反赖玄宗不重用他。高力士在宫中德高望重，群臣都非常敬重他。他在玄宗身边针对李白提醒了玄宗几句，就遭李白怀恨报复，借酒醉让高力士为他脱靴。

这种行为是违朝堂礼法，是违周礼的行为，在古代是非常严重的，杀头都不过分。

都是因唐律宽，玄宗宽仁才没有治他的罪。

无事生非

针叶林 发表于 2017-1-26 04:33
如果无事生非先生"正本清泉"是正本清源之误，那么请查查老干体这词是根据哪些作品而命名的?所指的郭沫若的 ...

谢谢针先生指误！
拼音不准，误了多处，有的已改，有的还可能没有改过来！若有发现错处，请再指正！

无事生非

针叶林 发表于 2017-1-26 04:12
没听说过"正本清泉"这个词。只听说过:正本清源一一从根本上从源头上去清理。 ...

谢谢针先生指误！

原来针先生也知道“正本清源”的意思是从根本上整顿，从源头上清理。比喻从根本上加以整顿清理。那几更应该懂得“老干体”这个概念根本、源头是这个概念的内涵，而不是这个概念的外延了！

无事生非

针叶林 发表于 2017-1-26 05:06
正本清源:老干体就是政治标语口号式的代名词，郭老的几首诗词是诞生老干体的源头。将这源头延长到远古是胡 ...

郭老的几首诗词只是“老干体”的外延，不是内涵。

无事生非

植杖叟 发表于 2017-1-26 10:59
堆砌口号，缺乏形象思维的诗词客观存在，这是一种风格，你不喜欢，有人赞赏。百花齐放，老干体也可以有自己 ...

请将“老干体”的概念下一个定义，看看其内涵是不是“堆砌口号，缺乏形象思维”！

无事生非

植杖叟 发表于 2017-1-26 10:59
堆砌口号，缺乏形象思维的诗词客观存在，这是一种风格，你不喜欢，有人赞赏。百花齐放，老干体也可以有自己 ...

正因为怕这个概念被“约定俗成”了，成为将“老干部”污名化，才更有必要“正本清源”予以正名！

针叶林

无事生非 发表于 2017-1-26 13:28
郭老的几首诗词只是“老干体”的外延，不是内涵。

什么外延内涵？郭老那几首诗词是诞生老干体这个新词的根源。如此而已，多说无用。

无事生非

针叶林 发表于 2017-1-26 14:15
什么外延内涵？郭老那几首诗词是诞生老干体这个新词的根源。如此而已，多说无用。 ...

连初中生也应该知道概念 的内涵和外延这些逻辑学中最最起码的知识，针先生当然不会不知道。如果针先生连逻辑学中最起码的的内涵和外延这些名称也不承认，哪还有什么可说的呢？说鹿就是马算了。