推荐一种屏间面对学术批评的态度

小三羊

北山钓者 发表于 2016-9-19 21:32
上句仄声多，下句用平声多来救，老金的思维要让针叶林来救，不能找三羊救，否则越救越“拉帮套”。 ...

灌水斑竹水说话厉害！有话柄权，就是好使！

小三羊

北山钓者 发表于 2016-9-19 21:47
谁说过拗句是病句？王力，启动，涂宗涛还是赵执信董文焕，有根据吗？

赵执信、王力都说过！

小三羊

针叶林 发表于 2016-9-19 22:01
金筑子又胡搅。声病是指沈约八病，近体诗哪里还讲声病？若不合诗律叫病句，那么古风全是“病句”组成的吗 ...

王力说病，不会比王力的化身差！

小三羊

晓风轻送 发表于 2016-9-19 22:29
平平仄平仄是拗句，下句归于正格是律法，故对以仄仄仄平平
呵呵，不应这样理解的。特拗句平平仄平仄是作为平平平仄仄的一个特殊变式，在平仄的理解上，就是按平平平仄仄来看的，所以才无人质疑特拗句的失粘失对，其对句当然应为：仄仄仄平平。
有些人将特拗句作三救四字或四救三字，都是不确的。这不存在谁救谁的问题，就是一个特殊变式：即承认是拗，又承认特殊，作为准律句使用（视同平平平仄仄）。合起来称为特拗。

为王力堵漏啊！王力说：平平平仄仄，是法律。
平平仄平仄，是但书。

二四分明是法律，二四不明是但书。有这样反党放社会主义的但书吗？

我不会读平水韵

学堂窝人 发表于 2016-9-19 17:06
其实，楼主发此帖真正的用意，我是明白的

未必。我在6楼是这样回复北山的：
“无论如何，若是大家都能有这种心态，屏间切磋交流就会减少很多口水，学术氛围也会越来越浓。”
你知道为什么吗？

我不会读平水韵

学堂窝人 发表于 2016-9-19 22:35
学堂窝人并非始作俑者，印象中屏间交流时好像有人说，首倡者是启功先生。学堂窝人在诗词学术上最大的毛病 ...

你若乐感好、对律句的音乐美有深刻理解和体会并且善于变通的话，就不会这么说了。

学堂窝人

我不会读平水韵 发表于 2016-9-19 23:12
未必。我在6楼是这样回复北山的：
“无论如何，若是大家都能有这种心态，屏间切磋交流就会减少很多口水， ...

心中有数就行，无须说得太直白。可以肯定的是并无恶意。

我不会读平水韵

学堂窝人 发表于 2016-9-19 23:18
心中有数就行，无须说得太直白。可以肯定的是并无恶意。

呵呵，中诗词百家论坛已然不复存在，接过其衣钵的诗品诗论则彻底沦为文字匠们的自留地，惨淡经营，惨不忍睹，旧版风雅颂那么多诗友苦心经营多年的成果这么长时间黑不提白不提，以致伤了众多诗友的心，二度重开的新版风雅颂多日不见起色，你老兄挂帅的《诗理研讨》也没好到哪里去......
我是真心希望这里能够少些口水、多些学术，尽快上水平上档次，迅速发展壮大，进而成为现代诗词新思潮的集散地呀~

学堂窝人

我不会读平水韵 发表于 2016-9-19 23:16
你若乐感好、对律句的音乐美有深刻理解和体会并且善于变通的话，就不会这么说了。 ...

我多种乐器都会，年轻时主课之外也兼过音乐课，你说乐感如何？
格律诗本身是从汉语本身音调变化、节奏、押韵来表现音乐感的。拗句，就是为了表意而破坏其音乐感的，就如一首歌，其中一句音乐感不佳，下句能救吗？所谓孤平变成仄平平仄平，是否音乐感比仄平仄仄平强了？平平仄平仄未必与平平平仄仄能相比，出句仄声多下句增加平声未必就中和了，有乐感的人未必赞同，如果节奏感或者说旋律感强的人，甚至会认为是削弱而并非平衡。一些理论家，故弄玄虚可以欺骗乐盲，就像缝纫师的新衣可以欺骗皇帝一样，但对于懂得音乐、不慕虚荣的人是不能奏效的。

晓风轻送

学堂窝人 发表于 2016-9-19 23:38
我多种乐器都会，年轻时主课之外也兼过音乐课，你说乐感如何？
格律诗本身是从汉语本身音调变化、节奏、 ...

呵呵。多少同意学堂的这个说法。又在孤平、三平调句已经成为禁忌的情况下，恐怕能跨出这一步的人也不会太多。

我不会读平水韵

学堂窝人 发表于 2016-9-19 23:38
我多种乐器都会，年轻时主课之外也兼过音乐课，你说乐感如何？
格律诗本身是从汉语本身音调变化、节奏、 ...

呵呵，我前帖是说“你若乐感好”，没说你若会乐器，二者还是有着很大差别的，会乐器的乐感未必就出色，如同滴油不漏的卖油郎一样，但手熟耳。世界著名指挥家小泽征尔听罢闵慧芬的《江河水》后曾伏案恸哭，吟者听闵慧芬的《江河水》和陈力的《葬花吟》时曾浑身发冷、直打哆嗦、不能自持，只好关掉音乐。你若有此等乐感或者比这稍差一些的乐感才算乐感好哦。
可以这么说，不谙熟或不讲究律句音乐美者，几乎没有一个乐感好的，包括你学堂窝人先生。

北山钓者

小三羊 发表于 2016-9-19 22:49
赵执信、王力都说过！

请举出原文。

北山钓者

学堂窝人 发表于 2016-9-19 22:23
北山先生所答，不大令人满意：
1、仄有三声，故三仄仍是变化的，平只一声，三平不变化，显得呆板。
星临万 ...

1，星临万户动只是个特例，比如我说寺庙前没卖猪羊的，是因和尚只吃素，学堂先生就举花和尚鲁智深来反驳。
2，平平仄平仄，本身已进行了平仄调节，三平两仄，已经平衡，下句无需再更改平仄。

金筑子

北山钓者 发表于 2016-9-20 07:36
1，星临万户动只是个特例，比如我说寺庙前没卖猪羊的，是因和尚只吃素，学堂先生就举花和尚鲁智深来反驳 ...

平平仄平仄，本身已进行了平仄调节------道理在哪？这句为什么本句可以调节无视粘对？

针叶林

北山钓者 发表于 2016-9-20 07:36
1，星临万户动只是个特例，比如我说寺庙前没卖猪羊的，是因和尚只吃素，学堂先生就举花和尚鲁智深来反驳 ...

金筑子更善此道。你说杜甫是律诗大家，他拿吴体诗说杜不懂律。他真是擀面杖吹火~~~

金筑子

律诗的任何格式在永明体中都有。上句仄仄仄仄仄，平仄仄仄仄，平平仄仄仄，仄仄平仄仄，四种都有。下句有中字平的，也有中字不平的。唐人下句有继承中字平的，也有中字不平的。只有平平仄仄平句，第一字仄，第三字必平。这在四声要求中为什么，一直没人说明白。清人说是用第三字拗去救第二字孤，叫孤平了用拗字去救，简称孤平拗救。

小三羊

北山钓者 发表于 2016-9-20 07:25
请举出原文。

诗人对于拗句，往往用救。拗而能救，就不为病。

北山钓者

小三羊 发表于 2016-9-20 08:31
诗人对于拗句，往往用救。拗而能救，就不为病。

这描述和老金的以病救病，三羊的左胳膊断了再断右胳膊，还有学堂的左瞎右瘸一样吗？

学堂窝人

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 00:00
呵呵，我前帖是说“你若乐感好”，没说你若会乐器，二者还是有着很大差别的，会乐器的乐感未必就出色，如 ...

我当然不敢自称乐感第一，格律也并非需要如何高超的乐感才能领悟，听了某种乐曲便会发冷、发烧、发麻、亢奋甚至自杀，律诗未必会好到那里去，师旷，大概不属于诗人吧？相反，我地有位乐感极差的先生，连《东方红》都不会唱，诗却写得很不错，日本汉诗学家，大多不能读汉语，写出来的作品音韵和谐，甚至入声、清浊都辨别得很准确。
玄学的所谓高境界，就是任何人都不能理解甚至包括自己，诗词理论家有何尝不如此呢？别吓我们乡下人啊！

学堂窝人

北山钓者 发表于 2016-9-20 07:36
1，星临万户动只是个特例，比如我说寺庙前没卖猪羊的，是因和尚只吃素，学堂先生就举花和尚鲁智深来反驳 ...

特例？唐诗拗而不救的不少吧，为什么？

北山钓者

金筑子 发表于 2016-9-20 08:09
平平仄平仄，本身已进行了平仄调节------道理在哪？这句为什么本句可以调节无视粘对？ ...

平平仄平仄，本身已进行了平仄调节------道理在哪？这句为什么本句可以调节无视粘对？

……
平平仄平仄应不算拗救，大概是律诗刚兴起时，从齐梁体继承下来的句子，文镜秘府论五言平头正律势尖头就有此种句式:“终期圣明代，国宝在名都。”可见此句式是唐代格律允许的，大概是对律诗的平仄格式起个调节作用。
        一般来说，句内平仄调节，句间平仄相对，联间的粘，其形成是先后的，其重要性也是先后的。

北山钓者

学堂窝人 发表于 2016-9-20 08:57
特例？唐诗拗而不救的不少吧，为什么？

拗而救是讲究声律，拗而不救是不讲究。比如有人穿西装不系领带，有人却要系，这就是讲究与不讲究。杜甫说他老来渐于诗律细，说明他年轻时还不细，全唐诗人不可能都象杜甫一样那么讲求声律。

小三羊

北山钓者 发表于 2016-9-20 08:45
这描述和老金的以病救病，三羊的左胳膊断了再断右胳膊，还有学堂的左瞎右瘸一样吗？ ...

北山，你就不好好的想想，支持拗救理论的王力大师，能说贬低拗救理论的坏话吗？

学堂窝人

北山钓者 发表于 2016-9-20 09:11
拗而救是讲究声律，拗而不救是不讲究。比如有人穿西装不系领带，有人却要系，这就是讲究与不讲究。杜甫说 ...

非也。杜甫晚节渐于声律细，并非指平仄。平仄格律，他年轻时就娴熟，一般情况下，拗了也救，当然，是不是刻意救则不得而知。晚节的声律细，不是停留在这个层面上，而是分辨清浊和音响与意境的结合上。穿西装打不打领带来比喻拗救不确切。拗，是破律，救不见得有效。正确的比喻是，一个人没穿鞋子，多系几根领带也救不了！

我不会读平水韵

学堂窝人 发表于 2016-9-20 08:55
我当然不敢自称乐感第一，格律也并非需要如何高超的乐感才能领悟，听了某种乐曲便会发冷、发烧、发麻、亢 ...

看了学堂先生后边的跟帖，看来你的乐感不是第一第二第九第十的问题，而是尚未臻于一定境界。个中道理其实很简单，正如写过很多所谓诗作的人未必是诗人一样，形似与神似其实就隔着一层窗户纸，可你却一直都捅不破，就是这样。
据说，吟者先生在吟“天问”时又是周身发冷，直打哆嗦，只好强迫自己暂时停下，去想别的，良久方才归于平静。吟者解释说，主要是起句阴风二字受不了，而况瑟瑟。我想，以这样的感受力体会孤平拗救的调声效果肯定没问题，即便比这差一些，应该也不难体会的。律句的音乐美的确没有那么玄，可也不是每个人都能深切体会的——包括玩过多种乐器的朋友，学堂先生在这方面的差距是否太大了些呢？哦，就是这首：

七绝  天问

      瑟瑟阴风寒意侵，灵均长跪汨罗滨。

          一声怒吼向天问：哪片云儿知我心？！

学堂窝人

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 09:53
看了学堂先生后边的跟帖，看来你的乐感不是第一第二第九第十的问题，而是尚未臻于一定境界。个中道理其实 ...

先别说吟者那首绝句与《天问》风马牛不相及，就因见起句有“阴风”便周身发冷直打哆嗦便迂腐得令人喷饭。先生有此特异性，热天不要空调，多读几遍“雪拥蓝关马不前”，冷天无须衣服被盖，读读“热风吹雨洒江天”即万事大吉

我不会读平水韵

学堂窝人 发表于 2016-9-20 10:13
先别说吟者那首绝句与《天问》风马牛不相及，就因见起句有“阴风”便周身发冷直打哆嗦便迂腐得令人喷饭。 ...

是吟者屏间交流时跟人说的。刚又去查了一下，吟者原作下还有两个小注：
注：1、又吟得周身发冷。主要是起句阴风二字受不了，而况瑟瑟。
             方才跟一些诗友交流一下，好多了。请大家不吝赐教为盼。
       2、原题为“屈子临终之问”，经师友们提议，现斗胆改用“天问”。

不是什么特异功能，其实就是一种超强敏锐的感受力。学堂先生这番话令我不禁想起了“通感”这一心理学术语，那本是一种实实在在的感受，可却被滥用为诗词的一种修辞手法，窃以为这是一种极为严重的误导，直接助长了当今诗词言不由衷、胡诌八咧之风，料想倡导者以及跟风者压根儿就没有深切体会过实实在在的通感，才公开撰文瞎说八道的。

金筑子

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 10:34
是吟者屏间交流时跟人说的。刚又去查了一下，吟者原作下还有两个小注：
注：1、又吟得周身发冷。主要是起 ...

吟者阴魂不散，因而使他的马甲件件阴冷！

我不会读平水韵

金筑子 发表于 2016-9-20 10:47
吟者阴魂不散，因而使他的马甲件件阴冷！

我与学堂先生的研讨是认真的，请老金也回到学术问题上来。