折腰体算出律诗吗？

绝谷野樵

折腰体算出律诗吗？

拙作《高次方程代数解法浅谈》近日首印（如图），恰诗友老李来访，便赠书一册，并题诗一首：

不恋钱财不逐名，心思只在解方程。
鸡肋几根撑拙著，是非且任后人评。

老李笑道：“出律也！”，本人道：“折腰体，古有先例，不算出律。”老李仍不以为然，摇头而去。不知大家以为如何？

刚刚

是出律了，违反相粘，所以叫折腰体，腰断啦。但律诗的根本元素是律句，折腰体仍然全部是律句，因此它照样是律诗。三要素缺一样，所以叫变式。
大拗句的诗不是律诗，因为它违反了律诗的根本原则：律诗由律句组成。因此它只是律诗的亲戚，而不是律诗。按王力学说就是古风式律诗。论坛把拗律当律诗是错误的。

学鸣声韵

格律诗在平仄上的一种变格，系中间腰部有规律的失粘至下联与上联平仄格式相同或相近，而意不断的绝句或律诗。
折腰体是有严格的格律要求的，犹如正格格律诗一样要求同本句内平仄相对，同一联内上下句平仄相对。只是上下联在平仄上，下联步上一联的平仄格律，这样就形成了有规律的失粘。绝句的腰在第三句，律诗的腰在第三句，第五句，第七句。绝句有规律的失粘在第三句，与第二句比较失粘，律诗有规律的失粘是在下一联的首句，这样就形成了上下两联平仄格式相同。
折腰体是唐代诗人在近体格律形成后的一种大胆创新，是为了改变律绝千篇一律的格式的一种变格。折腰体并不是拗救，错了格律后的补救，而是遵循着自有的格律精心写就的诗篇。

安铜川

刚刚 发表于 2022-11-23 08:47
是出律了，违反相粘，所以叫折腰体，腰断啦。但律诗的根本元素是律句，折腰体仍然全部是律句，因此它照样是 ...

律诗，并非要句句都用律句去写。
该用非律句或古风句，却硬去用律句去写，那才是真正的拗。

刚刚

安铜川 发表于 2022-11-23 19:44
律诗，并非要句句都用律句去写。
该用非律句或古风句，却硬去用律句去写，那才是真正的拗。  ...

怎样写是作者的自由，是不是律诗则不是由作者说了算。这个论坛最糟糕的就是概念不清而扯皮

安铜川

刚刚 发表于 2022-11-23 19:58
怎样写是作者的自由，是不是律诗则不是由作者说了算。这个论坛最糟糕的就是概念不清而扯皮 ...

唐朝有句句都用律句写的律诗，但没有句句都用律句写律诗的规则，或红头文件。
孟郊的《登科后》。原诗：昔日龌龊不足夸，今朝放荡思无涯。春风得意马蹄疾，一日看尽长安花。


第一句为非律句，第四句为非律句。


若将第一句改为律句，失意从前不足夸。第四句改为律句  一夜看完都市花。作品变成
  失意从前不足夸，今朝放荡思无涯。春风得意马蹄疾，一日看完都市花。  就是真正的拗了。

律诗，有全用律句写成的律诗，也有由律句与非律句有机组合而成的律诗。

律诗必须句句用律句去写，是一些人望文生义，想当然的说法。

孟效的这首诗，如果是在发现四声以前，出现律句概念以前写成，可以说是古风或古绝。但这首诗写在律句概念已经建立的唐朝，诗中出现非律句，是作者的有意安排，所以该作品是诗人灵活运用律句构成法则写成的律诗，或律绝。

135不论，246 分明，只是律句构成法则，不是律诗的写作法则。
律诗中使用非律句，可使句意自然流畅，使律诗韵律灵动，增强作品的表达效果。      

温柔的风

刚刚 发表于 2022-11-23 08:47
是出律了，违反相粘，所以叫折腰体，腰断啦。但律诗的根本元素是律句，折腰体仍然全部是律句，因此它照样是 ...

‘’是出律了，违反相粘‘’，这里的律是狭义之律。

‘’但律诗的根本元素是律句，折腰体仍然全部是律句，因此它照样是律诗。‘’，这里的律却是广义之律。

‘’三要素缺一样，所以叫变式。‘’，不是三要素，是四要素，即数字、平仄、对仗、押韵。

温柔的风

温柔的风 发表于 2022-11-24 08:08
‘’是出律了，违反相粘‘’，这里的律是狭义之律。

‘’但律诗的根本元素是律句，折腰体仍然全部是律句 ...

老李笑道：“出律也！”，本人道：“折腰体，古有先例，不算出律。”

老李的律是狭义上的近体之律，老樵的律却是何律？古有先例就算律？？？


古有先例就算律的实质就是无律，这是典型的概念不清、诗体不分。

温柔的风

刚刚 发表于 2022-11-23 19:58
怎样写是作者的自由，是不是律诗则不是由作者说了算。这个论坛最糟糕的就是概念不清而扯皮 ...

安铜川的意思大抵是以意为先而不泥于律，但既然说到了律就得明白何以为律？


意是属于内容的，而律却是属于形式的、即诗体上的格式规范化要求

温柔的风

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素闻樵、梦相轻，然老樵是越来越趋于梦了---------一桶浆糊

刚刚

温柔的风 发表于 2022-11-24 08:08
‘’是出律了，违反相粘‘’，这里的律是狭义之律。

‘’但律诗的根本元素是律句，折腰体仍然全部是律句 ...

你也是个小迷糊。所谓出律，只对要素而言，不在什么狭义广义，否则无法交谈
四要素不错。这里说的是声律，所以是声律三要素，与你的两码事
出律与是不是律诗是两步推理，不存在任何矛盾。什么山唱什么歌，别走腔串调。
与你们谈不到一块

刚刚

温柔的风 发表于 2022-11-24 08:30
安铜川的意思大抵是以意为先而不泥于律，但既然说到了律就得明白何以为律？

你这说得不错。他混着说，我不想谈下去

刚刚

温柔的风 发表于 2022-11-24 08:19
老李笑道：“出律也！”，本人道：“折腰体，古有先例，不算出律。”

老李的律是狭义上的近体之律，老樵 ...

老李的律是对的，凡说出律都是对三相而言，古今一样，但现在有些人脑门大开钻字眼，两条路上的车无法容纳。

刚刚

安铜川 发表于 2022-11-23 21:11
有句句都用律句写的律诗，但没有句句都用律句写律诗的规则，或红头文件。
孟郊的《登科后》。原诗：昔日龌 ...

无法交谈，祝好

温柔的风

刚刚 发表于 2022-11-24 08:46
你也是个小迷糊。所谓出律，只对要素而言，不在什么狭义广义，否则无法交谈
四要素不错。这里说的是声律 ...

你是个典型的拎不清

判断是否律诗须是四要素，即数字、平仄、对仗、押韵，声律三要素是个什么鬼？姑按百度释义而言，‘’中国古代对诗和骈文在声调、音韵、格律等方面的要求。‘’，简了说，声调就平仄吧，音韵即押韵，格律又是什么呢？还不就是格式和数字、平仄、对仗、押韵的要求么？

是不是律诗依据什么去判断？1，基本概念；2，基本要素

温柔的风

温柔的风 发表于 2022-11-24 09:02
你是个典型的拎不清

判断是否律诗须是四要素，即数字、平仄、对仗、押韵，声律三要素是个什么鬼？姑按百 ...

或曰：凡四十字诗，十字一管，即生其意。头边二十字，一管亦得。六十、七十、百字诗，二十字一管，即生其意。语不用合帖，须直道天真，宛媚为上。且须识一切题目义最要。立文多用其意，须令左穿右穴，不可拘检。作语不得辛苦，须整理其道，格（格，意也。意高为之格高，意下为之下格。）律调其言，言无相妨，以字轻重清浊间之须稳。至如有轻重者，有轻中重，重中轻，当韵即见。且庄字全轻，霜字轻中重，疮字重中轻，床字全重，如清字全轻，青字全浊。诗上句第二字重中轻，不与下句第二字同声为一管。上去入声一声，上句平声，下句上去入；上句上去入，下句平声。以次平声，以次又上去入；以次上去入，以次又平声。如此轮回用之，直至于尾。两头管上去入相近，是诗律也。


樵，你说出律不出律？


按律诗平顺稳帖者，每句皆以第二字为主。如首句第二字 用平声，则二句三句当用仄声，四句五句当用平声，六句七句 当用仄声，八句当用平声; 用仄反是。若一失粘，皆为拗体。 (徐师曾 《文体明辨序说·杂体诗》)

樵，你说出律不出律？

近体诗以律诗为代表。律诗的韵、平仄、对仗。都有许多讲究。 由于格律很严，所以称为律诗。律诗有以下四个特点：a 、每首限定八句，五律共四十字，七律共五十六字；
　　b、押平声韵；
　　c、每句的平仄都有规定；
　　d 、每篇必须有对仗，对仗的位置也有规定。

樵，你说出律不出律？
---------------------------------
这是诗无敌上的一个跟帖，拈二之律是近体律诗的基础，这个基础是对对仗之律和篇结构之律而言的，并不包含135不论、246分明的诗句之句律。

c、每句的平仄都有规定这句却是包含了诗句之句律、对仗之律和篇结构之律的。

按律诗平顺稳帖者，每句皆以第二字为主。如首句第二字 用平声，则二句三句当用仄声，四句五句当用平声，六句七句 当用仄声，八句当用平声; 用仄反是。若一失粘，皆为拗体。 (徐师曾 《文体明辨序说·杂体诗》)-------徐师曾 这段是仅就对仗之律和篇结构之律而言的，仅此就足以判折腰体为杂体，失律之失失的便是篇结构之律。
篇结构之律的范畴最广，它含135不论、246分明的诗句之句律、平仄相对的对仗之律和以拈二为基础的近体相粘之规则及数字、对仗和押韵的基本要求。

刚刚

温柔的风 发表于 2022-11-24 09:19
或曰：凡四十字诗，十字一管，即生其意。头边二十字，一管亦得。六十、七十、百字诗，二十字一管，即生其 ...

道不同，不愿多费口舌，你搞你的吧。祝好

温柔的风

刚刚 发表于 2022-11-24 09:25
道不同，不愿多费口舌，你搞你的吧。祝好

论坛最糟糕的就是概念不清，你说的哈，能把概念拎清、诗体分清就好

刚刚

温柔的风 发表于 2022-11-24 09:29
论坛最糟糕的就是概念不清，你说的哈，能把概念拎清、诗体分清就好

非常赞成。就是有些人自以为清，其实糊涂得很

温柔的风

刚刚 发表于 2022-11-24 09:31
非常赞成。就是有些人自以为清，其实糊涂得很

不作无谓的斗嘴，无意义

刚刚

讲出律指的是声律，所以是格律诗声律的三要素，三相。
讲正格与变式，是从格律诗的四要素：三相、对仗而言。
讲是不是律诗，是从律诗的基础而言：凡由律句组成的诗就是律诗，也就是广义。
检查格律诗是否合符标准，从格律诗的四个基本条件出发：字数、韵、对仗、平仄。
不同的话题有不同的角度，不同的角度有不同的要素，混谈有啥意思
也就是说讨论时不必把百宝箱全翻出来
这七十年的语文教育确实问题太大了，多少人头绪都不清

温柔的风

刚刚 发表于 2022-11-24 09:44
讲出律指的是声律，所以是格律诗声律的三要素，三相。
讲正格与变式，是从格律诗的四要素：三相、对仗而言 ...

大谬不然

滕王高阁临江渚，佩玉鸣鸾罢歌舞。
画栋朝飞南浦云，珠帘暮卷西山雨。
闲云潭影日悠悠，物换星移几度秋。
阁中帝子今何在？槛外长江空自流。

这也是近体律诗岂不是笑话？

‘讲正格与变式，是从格律诗的四要素：三相、对仗而言。’，别自我弄些什么词混淆了，这里的变式是什么？三相又是什么？

王力先生的诗律余论远比你严谨万倍，其指出
讲律诗必须分别三种不同的情况:第一是正格，也就是近体诗的一般作法。正格很重要，特别是对初学的人来说，若不讲求正格也就无从掌握诗律。第二是变格，变格只是变通一下仍然合律，这是赵执信所谓“拗律”和“变而仍律”。赵氏虽然讲的是平仄，但是对于押韵和对仗，也可以由这个原理类推。第三是例外，不构成格律。具体说来是这样:
     1正格就平仄说:五言平仄脚、仄仄脚、平平脚的句子第一字不论，仄平脚的句子每字就论；七言平仄脚、仄仄脚、平平脚的句子一三不论，仄平脚的句子第一字不论。就押韵说:必须严格地依照平水韵；就对仗说:律诗中两联用对仗。
     2.变格就平仄说:可用各种拗救，又仄仄脚可以连用三仄收尾，如果倒数第五字用平声的话。就押韵说:可以起
句借韵；就对仗说:可以在颔联和颈联当中只用一个对仗，又可以共用三个对仗(只有尾联不对)
     3例外就平仄说:用古体诗的平仄，如“昔闻洞庭水(“昔”字仄声)、“八月湖水平”(仄平脚的律句倒数第四字不能用仄声)等等。就押韵说:用了通韵(实际上是出韵又叫落韵)；就对仗说:彻首尾用对仗。

      讲诗律必须区别一般和特殊、正格和变格。如果过于强调特殊、以例外乱正规，那就简直无诗律可言。如果只讲正格、不讲变格，那又不够全面，会引起读者许多疑问。因此，我认为必须把正格和变格同时讲透，例外可以少讲，对初学者来说，甚至可以不讲，以免重点不突出，妨碍掌握格律。


正格和变格哈，别浆糊了

温柔的风

温柔的风 发表于 2022-11-24 10:05
大谬不然

滕王高阁临江渚，佩玉鸣鸾罢歌舞。

讲是不是律诗，是从律诗的基础而言：凡由律句组成的诗就是律诗，也就是广义。
检查格律诗是否合符标准，从格律诗的四个基本条件出发：字数、韵、对仗、平仄。
不同的话题有不同的角度，不同的角度有不同的要素，混谈有啥意思
--------------------------
只这几句就涉及了律诗的广义、狭义问题，谈折腰是否律诗应在狭义上谈，谈出律同样如此，所谓律有吕律、古律、今律、法律，律之义甚广，所以，在广义律诗上涉及甚广，基本上很难谈，也不是这个帖子的谈出不出律的初衷

刚刚

温柔的风 发表于 2022-11-24 10:05
大谬不然

滕王高阁临江渚，佩玉鸣鸾罢歌舞。

我是从王力那学来的。王力的《古代汉语》是我们的课本。说多了你不高兴，你自己好好去斟酌吧，我现在最怕的就是怕惹少年朋友

何须搬书，用我的，高度概括。你不相信就没办法了。

温柔的风

刚刚 发表于 2022-11-24 10:23
我是从王力那学来的。王力的《古代汉语》是我们的课本。说多了你不高兴，你自己好好去斟酌吧，我现在最怕 ...

王力的《古代汉语》里没论说过‘’凡由律句组成的诗就是律诗‘’的论断，别蒙

刚刚

滕王高阁临江渚，佩玉鸣鸾罢歌舞（非律句）。
画栋朝飞南浦云（收尾平仄），珠帘暮卷西山雨。
闲云潭影日悠悠，物换星移几度秋。（转韵）
阁中帝子今何在？（失粘）槛外长江空自流。（押韵没一韵到底）
括号中是从格律诗角度分析
这是用韵标准的古风。转韵，用了两组韵u/ou。前四句一组三韵，后四句一组三韵，很合古风的要求。按王力说法是入律古风，所谓入律，是八句中有七句律句。
是不是标准的古风就得从八病去分析，我不感兴趣，就不分析了。

刚刚

温柔的风 发表于 2022-11-24 10:26
王力的《古代汉语》里没论说过‘’凡由律句组成的诗就是律诗‘’的论断，别蒙 ...

你就只学王力的？南北朝人的、唐人的、宋人的你不学？孩子，别信心满满的。听老人言，不会错的

刚刚

温柔的风 发表于 2022-11-24 10:21
讲是不是律诗，是从律诗的基础而言：凡由律句组成的诗就是律诗，也就是广义。
检查格律诗是否合符标准， ...

凭你谈吐，已知你水平。好学好钻不错，但不厚实呀

刚刚

温柔的风 发表于 2022-11-24 10:21
讲是不是律诗，是从律诗的基础而言：凡由律句组成的诗就是律诗，也就是广义。
检查格律诗是否合符标准， ...

你这段话可就露馅啦。多数字词都是多义的，岂不无法谈了。你忘记了具体的语言环境决定了字词的意义？
所以根本不复杂，桥是桥路是路。别简单问题复杂化，显示自己博学，实际上却是无知

温柔的风

刚刚 发表于 2022-11-24 10:41
你就只学王力的？南北朝人的、唐人的、宋人的你不学？孩子，别信心满满的。听老人言，不会错的 ...

学谁的都离不开诗体、概念这些基础的东西

问下，南北朝人的是近体、近体律诗么？唐人的、宋人的就都是近体、近体律诗么？